Эковата. грызуны и прочие её свойства., Утепление стен и перекрытий Опции

[figaro]

В России веками, применяли вертикальную сборку , а наглядный тому пример - усадьба Мураново, построенная в 1841 году.
Вот описание 19 века о способе вертикальной сборки :

 ______.____.jpg ( 141,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

[figaro]

В России веками, применяли вертикальную сборку , а наглядный тому пример - усадьба Мураново, построенная в 1841 году.
Вот описание 19 века о способе вертикальной сборки :

 ______.____.jpg ( 141,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

[Alik]

А какая толщина стены из бруса необходима в СПб?

[HeatServ]

А какая толщина стены из бруса необходима в СПб?

Необходима для чего?

[LordN]

В России веками, применяли вертикальную сборку , а наглядный тому пример - усадьба Мураново, построенная в 1841 году.
Вот описание 19 века о способе вертикальной сборки :

 ______.____.jpg ( 141,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

посмотрел фотки - нигде не видать "вертикалки"
покажите?

любая конструкция имеет право на жизнь, но почему-то вертикальных срубов не видать, а горизонтальный - каждый первый испокон веков в любом населённом пункте, в любой местности, в любое время.
кроме усадки есть такая категория, как ремонтопригодность. дерево подвержено естественному разрушению - гниение и все такое прочее. горизонтальный сруб ремонтируется довольно просто, и в том числе благодаря тому, что он подвижен, усаживаем т.с.
нижние концы, при вертикальном срубе, все равно со временем могут подгнить и т.д. что делать?
менять бревно целиком? а если таких несколько? обрезать концы - а как быть с устойчивостью?.. она и так не ахти не смотря на заверения. бревно лежит само, а что оно стояло - его надо держать. кто держит бревна в "вертикалке" я не понимаю.
в тех волшебных бревнах крепление только зацепом, а как оно будет работать на сдвиговые нагрузки?

вопщем как-то скептически я на это смотрю.

[инж323]

зашел на сайт Мурановской усадьбы- там кирпичные дома, бревенчатые дома с горизонтальной кладкой бревен в лапу. откуда вертикалка? да и наблюдая старые дома- рублны в лапу и лишь на хозпостройках есть " не лапу", а в вертикальные столбы по углам опущены горизонтальные бревна. Делают так в тех случаях, когда трудоемкость значима и ограничена и условия работы конструкции тяжелые и дерево приходится чаще менять. вырубил сгнившее- верхние опустились заняв место вырубленного и сверху новое бревно ставят. сверху всей такой горизонтальной пачки.
А вертикалка- еще более недолговечный вариант, совсем для времянок. Чаще в землю опирается, чуть ли не просто как частокол.

[Alik]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

[HeatServ]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

В любом случае отопление жилого дома является отоплением улицы, вопрос в количестве теплопотерь, которые обусловлены коэффициентами теплопередачи. Т.е. абсолютно теплоизолированную конструкцию не создать.

[Vano]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

метра два

- а как быть с устойчивостью?.. она и так не ахти не смотря на заверения. бревно лежит само, а что оно стояло - его надо держать. кто держит бревна в "вертикалке" я не понимаю.
в тех волшебных бревнах крепление только зацепом, а как оно будет работать на сдвиговые нагрузки?

Бумагу лист А4 поставьте на ребро - не устойчивое - падает
Теперь буквой Г, потом П, потом О с каждым разом лист прибавит в устойчивости
Как и сруб противостоит сдвигу собственный вес и вес стропилок кровли.
В тверской области на валуны срубы ставят - стоят век и два и три - рядом аэродром прилетели фашисты - теперь все старые дома наперекосяк воздушными волнами подвигало.

[Vano]

нижние концы, при вертикальном срубе, все равно со временем могут подгнить и т.д. что делать?

По низу пустить один ряд горизонтального бруса - на него опереть вертикальный.
Эт если менять хочется.

[инж323]

По низу пустить один ряд горизонтального бруса - на него опереть вертикальный.
Эт если менять хочется.

Вано, так делают для хозпостроек, для помещений для скота домашнего,но не для жилого помещения. да и опирают уже не на брус\бревно, а на кирпичную кладку выше уровня снега и .. понятно какой высоты.

[LordN]

Бумагу лист А4 поставьте на ребро - не устойчивое - падает
Теперь буквой Г, потом П, потом О с каждым разом лист прибавит в устойчивости
Как и сруб противостоит сдвигу собственный вес и вес стропилок кровли.
В тверской области на валуны срубы ставят - стоят век и два и три - рядом аэродром прилетели фашисты - теперь все старые дома наперекосяк воздушными волнами подвигало.

давай смотреть не на бумагу, а на спички, это ближе к теме.
как сложить сруб из горизонтальных спичек - боле-мене понятно
а как тоже самое сделать из вертикальных так чтоб оно тут же не рассыпалось?

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp...1=0&mm1=230

для ответов на вопросы - этого вполне достаточно

p.s. или так http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp...5=0&mm5=230

что вопщем-то подтверждают мои наблюдения - для охотничьих заимок выбирали стволы диаметром от 500 и выше. таежный люд не глуп и зря корячиться с такой тяжестью не будет. по рассказам бывалых в таком срубе вода не замерзает даже после многодневного не протопу.

[Vano]

давай смотреть не на бумагу, а на спички, это ближе к теме.
как сложить сруб из горизонтальных спичек - боле-мене понятно
а как тоже самое сделать из вертикальных так чтоб оно тут же не рассыпалось?

Ок - когда мы кладем спички горизонтально мы на концах спичек делаем выемки и ответные выступы и иногда по всей длине на двух поверхностях, когда кладем спички вертикально мы делаем выемки и выступы на концах в торцах и по всей длине на двух поверхностях - те же спички только в профиль.

[LordN]

т.е. ты предлагаешь вместо одного горизонтального сруба строить два, поставить их на бок и вложить один в другой?

[Vano]

т.е. ты предлагаешь вместо одного горизонтального сруба строить два, поставить их на бок и вложить один в другой?

Лев - в этой вертикали вижу один смысл - можно увеличить толщину стены до 300 мм.
Смотри сруб из бревна - за счет окружности имеет в точки соприкосновения толщину - 50 - 100 мм - эт даже если бревна здоровые.
Брус 150 и 200 мм максимум а тут 300 мм и без клея.

[Alik]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

[HeatServ]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Чем толще дерево - тем меньше тепловые потери. Но чем толще дерево - тем выше капитальные затраты. И ещё есть один термин - критический диаметр изоляции, это когда от увеличения толщины изоляции тепловые потери начинают не падать, а расти. Впрочем, критический диаметр для сплошного дерева превышает полметра... поэтому можно смело говорить - "больше (толще) - лучше!"

[LordN]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Вы не внимательны, ответ дан выше.

Лев - в этой вертикали вижу один смысл - можно увеличить толщину стены до 300 мм.
Смотри сруб из бревна - за счет окружности имеет в точки соприкосновения толщину - 50 - 100 мм - эт даже если бревна здоровые.
Брус 150 и 200 мм максимум а тут 300 мм и без клея.

Двойной сруб, да еще с засыпкой, как минимум проще в исполнении..
Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

[Татьяна Удальцов...]

Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

А что есть "нормативные потери"? В настоящее время это искусственно придуманная цифирка. "Ученые", получив "социальный заказ" (подкрепленный бабками) прикинули, какое же задать нормативное сопротивление, чтобы стены никак нельзя было сделать просто из дерева или просто из кирпича. Чтобы непременно надо было применять дополнительное утепление материалами, производимыми их "спонсорами". И записали в СНиП. Кроме того, для годовых расходов уже чиновники придумали ежегодное снижение потребления на 15%. Тоже в интересах "спонсоров", но уже других.

Теперь ради исполнения этих искусственных нормативов надо всю "неправильную страну" сломать и построить "правильную".

Однако наши предки никаких нормативов не знали, а руководствовались опытом и разумом. В каждой местности был свой опыт. Учитывался и климат и наличие материалов. Где-то есть дерево, а где-то его вообще нет и там уже свои технологии.

Вот в нашей местности (-37 градусов) рубленые стены для домов всегда делали из бревен 200 мм. "Состоятельные кроты", как мой дед - 250 мм. Это бревна, которые можно заготовить в местных лесничествах. Более толстые надо откуда-то везти, что резко удорожает строительство. Кроме того, такие бревна еще и "подъемные", т.е. их можно вручную укладывать оптимальной бригадой из 4-х человек. Брусовые дома делают толщиной 200 мм из тех же соображений.

Что касается усадки, то это дело техники. Правильный сруб обычно собирают "насухо" заранее и выдерживают год для усадки самого дерева. При сборке на месте учитывают усадку стыков при устройстве проемов - дополнительный зазор делается. Для обеспечения жесткости сборка на шкантах ведется.

Во время жизни дома изредка нужна подконопатка стыков. Причем делать это можно не покупной паклей, а озерным мхом, который собирают граблями с поверхности озер, высушивают и им конопатят. Он еще лучше пакли получается.

У меня и фото есть рубленых домов, построенных 60-100 лет назад.

[Иванов В.А.]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Alik, если для Вас эти вопросы действительно важны, почему Вы ничего не хотите самостоятельно посчитать? А затем обсудить результаты.

Вы определились с планировками, фасадами - есть площади ограждений.

Сделайте расчет теплопотерь в Excel - на форуме выложены расчетные таблицы.

В этом расчете меняйте теплотехнические характеристики ограждений и анализируйте результаты.

Посчитайте затраты тепловой энергии на вентиляцию здания и проанализируйте отношение теплопотерь к этим затратам.

По этим расчетам сможете определить капитальные и эксплуатационные затраты - и оценить в денежном выражении, а не в сферическом "отоплении улицы".

[LordN]

А что есть "нормативные потери"? В настоящее время это искусственно придуманная цифирка. "Ученые", получив "социальный заказ" (подкрепленный бабками) прикинули, какое же задать нормативное сопротивление, чтобы стены никак нельзя было сделать просто из дерева или просто из кирпича. Чтобы непременно надо было применять дополнительное утепление материалами, производимыми их "спонсорами". И записали в СНиП. Кроме того, для годовых расходов уже чиновники придумали ежегодное снижение потребления на 15%. Тоже в интересах "спонсоров", но уже других.

зачем так уж..
наверняка Вы точно знаете, что эта цифра есть максимум вероятностного распределения решения системы из уравнений теплового баланса, капитальных вложений и стоимости эксплуатации.
её минус в том, что эта цифра привязана к некому временному промежутку и, по идее, она должна корректироваться к текущему моменту.

меж тем, при дельте в 60°К, стена площадью в 100кв.м. будет иметь потери = 2кВт
такая же стена из 200мм бруса будет иметь потери в 4.7кВт
чтобы повысить изоляцию такой стены до нормативных 2кВт, даже выше, до 1.7кВт, потребуется всего 10куб.м минплиты общей стоимостью 50-70т.р.
которая, в зависимости от стоимости энергоносителя, позволит съэкономить порядка 5-15т.р. в год, не считая экономии на капзатратах устройства самого отопления
4,7/1,7=2,75раз
что тоже не копейки.

[Vano]

зачем так уж..
наверняка Вы точно знаете, что эта цифра есть максимум вероятностного распределения решения системы из уравнений теплового баланса, капитальных вложений и стоимости эксплуатации.
её минус в том, что эта цифра привязана к некому временному промежутку и, по идее, она должна корректироваться к текущему моменту.

Лев ну какие уравнения, проследи по нормативке как менялся коэфф.
За этого время не менялась алгебра и уравнения.

Двойной сруб, да еще с засыпкой, как минимум проще в исполнении..
Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

Двойной сруб не видел такой при -26 наших.
Вот пишут при -37 такого тоже нет.
Лев о,где такой двойной сруб с засыпкой применяют?

[HeatServ]

Во время жизни дома изредка нужна подконопатка стыков. Причем делать это можно не покупной паклей, а озерным мхом, который собирают граблями с поверхности озер, высушивают и им конопатят. Он еще лучше пакли получается.

У меня и фото есть рубленых домов, построенных 60-100 лет назад.

Кстати, Татьяна, а что скажете за джут? Сильно распространённая вещь в последнее время. Птицы его в гнёзда не берут (что подозрительно, прямо скажем), сам не гниёт, у меня вся дача на ём отстроена.

[Татьяна Удальцов...]

Кстати, Татьяна, а что скажете за джут? Сильно распространённая вещь в последнее время. Птицы его в гнёзда не берут (что подозрительно, прямо скажем), сам не гниёт, у меня вся дача на ём отстроена.

Ну откуда наши птицы будут знать ихний джут? Джутовая веревка - натуральный хороший материал, декорировать швы очень хорошо. Но очень дорого обойдется. Джутовое волокно для прокладки между венцами тоже хорошо, но только тоже дорого. Если уже построено - правильно сделано. А потом можно и мхом подбить

[LordN]

Лев ну какие уравнения, проследи по нормативке как менялся коэфф.
За этого время не менялась алгебра и уравнения.


Двойной сруб не видел такой при -26 наших.
Вот пишут при -37 такого тоже нет.
Лев о,где такой двойной сруб с засыпкой применяют?

у деда такой был.
из достаточно тонкой лесины, без конопаченья, засыпка, кажется, смесь соломы-грунта/глины-опилок или что-то в этом роде..
снаружи/внутри обмазано смесью глина-солома и побелено

помню стены толстые были, в дому всегда тепло зимой и прохладно летом, про то что сруб двойной и остальное - уже дядья рассказывали, много позже..

www.forumhouse.ru/threads/93576/page-2#post-4293819

В славном городе-герое Кызыле, что в Р. Тыва, есть прекрасный краеведческий музей (стоимостью за миллиард рубликов, если не ошибаюсь), в одной из гробниц, откуда золото накопали десятками килограмм, обратил внимание на именно такую постройку. Двойной сруб из тоненьких палок, между ними засыпано грунтом. Срок... Лет тысячи две наверное. И брус и все внутри осталось.

Да, кстати, выкопана она была, если правильно помню в Уюкской долине. Выкопаан была из под земли, поэтому хорошо сохраниласо, и промерзания грунта там за 3 м. Температура до -48"С.

+ картинок нарыл с того форума

 IMG_1424.JPG ( 64,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 IMG_1458.JPG ( 64,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 IMG_1476.JPG ( 79,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 ___________________.JPG ( 40,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 huis__mei_09_009.JPG ( 77,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[HeatServ]

Ну откуда наши птицы будут знать ихний джут?

И правда, что-то я об этом не подумал. Интересно, когда до них дойдёт?

Джутовая веревка - натуральный хороший материал, декорировать швы очень хорошо. Но очень дорого обойдется. Джутовое волокно для прокладки между венцами тоже хорошо, но только тоже дорого. Если уже построено - правильно сделано. А потом можно и мхом подбить

Мох это хорошо, у меня на малой родине баня на мху построена. Перед стройкой тоже рассматривал этот вариант, но почитал... а там, нарвать, сушить-ворошить... Потом его уложить надо, ветер подул... всё упало, мат-перемат.... не, отказался... А вот задекорировать джутовым канатом это да, это красиво получается. Дорого... да не сказал бы, что уж совсем... В общих затратах совсем небольшой процент.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2014, 12:21

[LordN]

т.о. двойной сруб - это тот же каркасник, только вид сбоку. со своими преимуществами и недостатками

[PaGal]

У нас на юге из одной глины и соломы (саман) в старину строили дома (дешево и тепло внутри, степи вокруг - леса нету). Возможно попытка переноса южного опыта на северную действительность?

[LordN]

возможно. в сибири нет столько солнца чтобы как следует просушить саманный дом, потому видимо и нужен каркас чтобы делать сухую засыпку не требующую длительной просушки перед эксплуатацией.

[Alik]

Уважаемые дама и господа! Всем спасибо за советы. Очень помогли. Я здесь намедни съездил в Финляндию и пожил там в каркасном доме. Вентиляция шумит постоянно, в доме душно, если окна не открыты. Короче решил вместо деревяшки строить дом из газобетона ,облицованный кирпичом. Пришлось создать новую тему,чтобы были новые ответы. А тема в том,что сваи уже забиты под деревянный дом. Как быть. Если кто может помочь, то перейдите .пожалуйста в другую тему. Еще раз спасибо ВСЕМ!!!!

[figaro]

Сразу вопрос не увидел, да и странный он-погуглив ответ найти то можно было: не кирпичный он, а вертикальный сруб там, обложеный кирпичом