Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> автоматизация элеваторного узла, режим подачи теплоносителя пропусками
Евгений Буш
сообщение 28.2.2014, 11:09
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Есть такая схема, перед элеватором ставится соленоидный клапан, делается на нем байпас и погодозависимый контроллер Микконт , что это реальный
бюджетный вариант на сегодня или очередной развод пусть и не на большие бабки.
Суть в том что исповедуется режим подачи теплоносителя пропусками. Казалось бы в теплые периоды осени и весны это неплохой способ экономии тепла,
но наверное есть и минусы для потребителя и тем более для сети. Однако теплосети согласовывают такой вариант.
Думаю эта тема уже поднималась ранее, но поиском ничего не нашел.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kyza67
сообщение 28.2.2014, 11:33
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 104306



Для не больших систем отопления такое решение можно применять для компенсации перетопов в внесении дни. (Это советская тема по регулированию пропусками, так работает большое количество индивидуальных теплосистем с термостатами)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 28.2.2014, 11:39
Сообщение #3


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Евгений Буш @ 28.2.2014, 12:09) *
Думаю эта тема уже поднималась ранее, но поиском ничего не нашел.

По словам "пропуск" или "Гершкович" на этом форуме можно найти несколько десятков тем. rolleyes.gif

Вот тема, в которой LordN искал соленоидный клапан: "Соленоид с "мягким" включением, хочу найти"

А вот, ваш покорный слуга 8 лет назад предполагал использовать шаровой кран с электроприводом.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.2.2014, 11:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 28.2.2014, 13:18
Сообщение #4


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Евгений Буш @ 28.2.2014, 12:09) *
Есть такая схема, перед элеватором ставится соленоидный клапан, делается на нем байпас и погодозависимый контроллер Микконт , что это реальный
бюджетный вариант на сегодня или очередной развод пусть и не на большие бабки.
Суть в том что исповедуется режим подачи теплоносителя пропусками. Казалось бы в теплые периоды осени и весны это неплохой способ экономии тепла,
но наверное есть и минусы для потребителя и тем более для сети. Однако теплосети согласовывают такой вариант.
Думаю эта тема уже поднималась ранее, но поиском ничего не нашел.
Да нормальная тема, только насос бы в контур, чтобы теплоноситель гонять. Регулирование пропусками на объектах с большой инерционностью проверенный способ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 28.2.2014, 15:32
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Это не режим экономии, а режим регулирования (объектов с высокой инерционностью) и именно для элеваторных схем, не оснащенных насосами и регулирующими клапанами. Применяется только на температурах- выше точки перелома температурного графика, поскольку коэффициент смешения не поменяешь. Алгоритм по периодам нужно подбирать!! Анахронизм ИМХО и применялся до времен технической революции (появления контроллеров и хороших циркуляционных насосов). Кстати - не обязательно дорогостоящий соленоидный клапан применять (для большой пропускной способности он дороговастеньий будет), можно поворотный затвор с электроприводом...так и делали по факту: Реле времени с изменяемой от Тнв уставкой, обходились без контроллера.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 28.2.2014, 16:32
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(Евгений Буш @ 28.2.2014, 11:09) *
Есть такая схема, перед элеватором ставится соленоидный клапан, делается на нем байпас и погодозависимый контроллер Микконт , что это реальный
бюджетный вариант на сегодня или очередной развод пусть и не на большие бабки.
Суть в том что исповедуется режим подачи теплоносителя пропусками. Казалось бы в теплые периоды осени и весны это неплохой способ экономии тепла,
но наверное есть и минусы для потребителя и тем более для сети. Однако теплосети согласовывают такой вариант.
Думаю эта тема уже поднималась ранее, но поиском ничего не нашел.


Только на мой взгляд. Сам так управлять не пробовал, но размышлял.
1. Соленоид закрыт. Циркуляции нет. Т.е. система отопления должна запускатся "автоматически"/сама... при открытии клапана. Не все системы запускаются сразу.
2. Закон/алгоритм управления? Только по температуре в помещении... Тут имеются большие проблемы с "перерегулированием"(но решаемые).
3. Какой клапан выбрать... номально закрытый или нормально открытый... т.е. сколько времени катушка будет под напряжением... это надежность ситемы.
Лучше использовать регулирующий клапан перед элеватором.
Уже писал... У нас на ТО имеется небольшая гостинница в 2 эт. Там уже лет 15 стоит рег. клапан перед элеватором (ставили не мы).... Эта гадина "пашет как часы"... точно держит заданный график...со всеми прибамбасами ...
.........................
Теперь цена...
1. Клапан соленоидный...22 тыс. руб.
2. Контроллер.... 5 тыс. руб.
3. Датчики...3тыс. руб.
......................................
Но 32 тыс. руб. стоит регулируемый элеватор...с двухканальным настенным контроллером.. самим элеватором... датчиками и шурупами для монтажа...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 28.2.2014, 17:39
Сообщение #7


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Уважаемый типтоп может быть вспомнит ссылочку на схему, где такое регулирование осуществляется контроллером и недорогим соленоидом на импульсе обратки?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 28.2.2014, 19:57
Сообщение #8


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(HeatServ @ 28.2.2014, 18:39) *
Уважаемый типтоп может быть вспомнит ссылочку на схему, где такое регулирование осуществляется контроллером и недорогим соленоидом на импульсе обратки?

Вот это?

Цитата
Можно воспользоваться также информацией о температуре воды в обратном трубопроводе


О возможности практической реализации регулирования теплопотребления зданий методом периодического прерывания потока теплоносителя / Гершкович В.Ф.

www.rosteplo.ru

Или это?

Так ли уж плох элеватор? / В.Ф.Гершкович, КиевЗНИИЭП; К.Д.Маргулис, КИА

www.rosteplo.ru

Прикрепленный файл  elevator_vs_nasos.doc ( 69,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Сообщение отредактировал tiptop - 28.2.2014, 20:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 28.2.2014, 20:28
Сообщение #9


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(tiptop @ 28.2.2014, 19:57) *
Или это?

Так ли уж плох элеватор? / В.Ф.Гершкович, КиевЗНИИЭП; К.Д.Маргулис, КИА

www.rosteplo.ru

Прикрепленный файл  elevator_vs_nasos.doc ( 69,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
Да, вот это. Только к нормально открытому соленоиду нужно добавить нормально закрытый, который будет связывать с атмосферой или экспанзоматом перекрываемый участок импульса, чтобы водой не брызгать.
С одним соленоидом не проканало.
А так - нормальная схема, никак не соберусь опробовать. Работает частично, на подогревателях в двух бассейнах. Управление от термореле воды бассейна.


Сообщение отредактировал HeatServ - 28.2.2014, 20:38
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  cjktyjbl.JPG ( 17,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 28.2.2014, 21:41
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



По-моему в схеме расположение соленоидного клапана д.б. на трубке под мебрану, чтобы клапан РПД перекрылся при перекрыитии импульсной трубки , а так - распахнется
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 28.2.2014, 22:08
Сообщение #11


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 28.2.2014, 21:41) *
По-моему в схеме расположение соленоидного клапана д.б. на трубке под мебрану, чтобы клапан РПД перекрылся при перекрыитии импульсной трубки , а так - распахнется
Это так, главное чтобы отсекать именно импульс с обратки и отчечённый участок связывать с давлением ниже чем в ОС для надёжного закрытия клапана. Кстати, закрывается он не плавно, достаточно резко закрывается. Но это может быть оттого, что у нас он именно с атмосферой связан, каждый раз при закрывании НО клапана и одновременном открывании НЗ клапана из него выливается немного воды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ernestas
сообщение 28.2.2014, 23:48
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 4373
Регистрация: 4.12.2006
Из: Klaipeda
Пользователь №: 5034



Цитата(Евгений Буш @ 28.2.2014, 12:09) *
Думаю эта тема уже поднималась ранее, но поиском ничего не нашел.

Посмотрите здесь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 1.3.2014, 0:22
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Чтобы работал плавно, нужно поставить дюзу перетекания не более 1 мм между точкой врезки импульсной трубки е ею самой, а после дюзы еще экспазномат маленький- литров на 8 достаточно будет для демпфирования толчка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 1.3.2014, 1:02
Сообщение #14


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 1.3.2014, 0:22) *
Чтобы работал плавно, нужно поставить дюзу перетекания не более 1 мм между точкой врезки импульсной трубки е ею самой, а после дюзы еще экспазномат маленький- литров на 8 достаточно будет для демпфирования толчка.
Забьётся же быстро. Меньше миллиметра... мало....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 1.3.2014, 10:16
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Забьется -если она в протоке или отстое, а если сверху и работает на тупик- мембрану, то вероятность заростания ноль, ноль...по-вдоль.

Сообщение отредактировал испытатель - 1.3.2014, 10:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 1.3.2014, 11:26
Сообщение #16


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 1.3.2014, 10:16) *
Забьется -если она в протоке или отстое, а если сверху и работает на тупик- мембрану, то вероятность заростания ноль, ноль...по-вдоль.
Какую-нибудь вставочку пористую. Что-то слышал о таких...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 1.3.2014, 12:05
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



В советское время так манометры на напорных коллекторах насосных "успокаивали", в дополнение к механической развязке
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 1.3.2014, 23:05
Сообщение #18


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 1.3.2014, 12:05) *
В советское время так манометры на напорных коллекторах насосных "успокаивали", в дополнение к механической развязке
Манометр не такой ответственый узел. У нас это вода бассейна, там два-три градуса в плюс и купающихся придётся вылавливать сачками... тьфу-тьфу...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 2.3.2014, 11:16
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Бассейн довольно инерционная система, которую перегреть на 2...3 градуса мгновенно невозможно. Электроника обычно держит несколько десятых градуса. Про манометр я помянул, как пример использования
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 2.3.2014, 19:57
Сообщение #20


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 2.3.2014, 11:16) *
Бассейн довольно инерционная система, которую перегреть на 2...3 градуса мгновенно невозможно. Электроника обычно держит несколько десятых градуса. Про манометр я помянул, как пример использования
То-то и оно, что дискомфорт чувствуется моментально, форсунки распыляют струями в зону пловцов, однажды операторша неправильно установила термореле так пришлось занятия спортгруппы останавливать.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.3.2014, 19:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 4.3.2014, 19:22
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477




Спасибо за участие в обсуждении, будем не спеша "переваривать", но навскидку вопрос:
Цитата
ПТЭТЭ п. 9.3.2. Система с расчетным расходом теплоты на отопление помещения 50 КВт и более оборудуется приборами автоматического регулирования расхода
тепловой энергии и теплоносителя.

Будет ли принятие обсуждаемого варианта достаточным для удовлетворения требования ТСО или экспертизы по автоматизации ИТП, чтобы не тратить бюджетные копейки
на дорогостоящие насосные погодозависимые варианты, как вы считаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 4.3.2014, 20:05
Сообщение #22


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Евгений Буш @ 4.3.2014, 19:22) *
Спасибо за участие в обсуждении, будем не спеша "переваривать", но навскидку вопрос:

Будет ли принятие обсуждаемого варианта достаточным для удовлетворения требования ТСО или экспертизы по автоматизации ИТП, чтобы не тратить бюджетные копейки
на дорогостоящие насосные погодозависимые варианты, как вы считаете?
От эксперта зависит... регулирование пропусками никто не отменял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 5.3.2014, 9:49
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



А пропусками Вы собрались регулировать независимо от погоды? Стесняюсь спросить
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 5.3.2014, 10:14
Сообщение #24


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 5.3.2014, 10:49) *
А пропусками Вы собрались регулировать независимо от погоды? Стесняюсь спросить
Зависимость от погоды выражена в графике центрального регулирования, хреновенько, но выражена. А вообще схема с регулятором перепада и соленоидом на импульсе она погодозависимая, там график обратки вбивается, при некотором мануальном рукоблудии за месяц-другой можно настроить достаточно точно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 13.3.2014, 10:30
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(Евгений Буш @ 28.2.2014, 11:09) *
Суть в том что исповедуется режим подачи теплоносителя пропусками. Казалось бы в теплые периоды осени и весны это неплохой способ экономии тепла,
но наверное есть и минусы для потребителя и тем более для сети. Однако теплосети согласовывают такой вариант.

И все-таки влияние регулирования потребления пропусками на гидравлику т/с - является срьезным сдерживающим фактором. С одной стороны низкие затраты на энергосберегающее оборудование привлекает потребителя, а с другой стороны нарушается режим теплоснабжения, что препятствует массовому внедрению регулирования потребления пропусками. Где же решение? Наиболее реальный вариант использовать схему регулирования пропусками, обеспечивающую постоянный расход на ввод. Такая схема не влияет на гидравлику т/с, и следовательно на режим теплоснабжения. Указанное препятствие будет снято.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 13.3.2014, 12:01
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(HeatServ @ 5.3.2014, 7:14) *
Зависимость от погоды выражена в графике центрального регулирования, хреновенько, но выражена. А вообще схема с регулятором перепада и соленоидом на импульсе она погодозависимая, там график обратки вбивается, при некотором мануальном рукоблудии за месяц-другой можно настроить достаточно точно.

От точки перелома ТГ не выражена даже хреновенько, а это именно тот период, где регулирование пропусками эффект принесет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 13.3.2014, 12:07
Сообщение #27


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 13.3.2014, 13:01) *
От точки перелома ТГ не выражена даже хреновенько, а это именно тот период, где регулирование пропусками эффект принесет
Это явление старо как центральное регулирование, но контроллер-то по погоде (по температуре н.в.) работает, ему любую обратку можно вбить, в разумных пределах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений Буш
сообщение 13.3.2014, 19:45
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477



Я так понимаю, что идея работать пропусками и заточена в основном под работу при наружных температурах соответствующих точке излома и выше.
Контроллер по- моему в этом случае отслеживая температуру обратки работает в режиме таймера, меняет длительность паузы на включение (отключение) соленоида.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 13.3.2014, 20:38
Сообщение #29


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50368
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Евгений Буш @ 13.3.2014, 19:45) *
Я так понимаю, что идея работать пропусками и заточена в основном под работу при наружных температурах соответствующих точке излома и выше.
Контроллер по- моему в этом случае отслеживая температуру обратки работает в режиме таймера, меняет длительность паузы на включение (отключение) соленоида.
Нет, в таком случае контроллер работает по температуре обратной воды, в отличие от стандартных алгоритмов по температуре смешения, и, соответственно, графику Тнв от Т2) и завязан трёхэтажной формулой на тепловую инерцию здания, никаких таймеров.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.3.2014, 20:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 19.3.2014, 8:02
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(Евгений Буш @ 13.3.2014, 19:45) *
Я так понимаю, что идея работать пропусками и заточена в основном под работу при наружных температурах соответствующих точке излома и выше.
Контроллер по- моему в этом случае отслеживая температуру обратки работает в режиме таймера, меняет длительность паузы на включение (отключение) соленоида.

Если т/граф т/с имеет излом и срезку, то идея работать пропусками может быть использована во всем диапазоне Тнв. Но всегда необходимо помнить о недостатках применения такого регулирования, особенно в ж/домах.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.3.2014, 8:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 31.7.2025, 1:06
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных