Господа, теплосчетчики квартирные, Вопрос экономии Опции

[Karrimdra]

Господа, может ктото в курсе нормативной документации и её веса по следующей теме.

Горизонтальная поэтажная (коллекторная) разводка отопления поквартирного. На каждую квартиру на этажном коллекторе стоит прибор учета типа сонометр или типа того.
Допустим на этаже 6 квартир, что мешает поставить вместо 6 сонометров, один контроллер и по датчику на квартиру.

[Karrimdra]

Господа, может ктото в курсе нормативной документации и её веса по следующей теме.

Горизонтальная поэтажная (коллекторная) разводка отопления поквартирного. На каждую квартиру на этажном коллекторе стоит прибор учета типа сонометр или типа того.
Допустим на этаже 6 квартир, что мешает поставить вместо 6 сонометров, один контроллер и по датчику на квартиру.

[Машинист]

Господа, может ктото в курсе нормативной документации и её веса по следующей теме.

Горизонтальная поэтажная (коллекторная) разводка отопления поквартирного. На каждую квартиру на этажном коллекторе стоит прибор учета типа сонометр или типа того.
Допустим на этаже 6 квартир, что мешает поставить вместо 6 сонометров, один контроллер и по датчику на квартиру.

Закон мешает, об энергосбережении. Там ка каждую квартиру предписано иметь индивидуальный узел учета, а не только датчик.
Хотя мы было ставили в проектах пропорционализаторы данфосовские на каждый прибор, и проходило.

[KYV86]

Для того, чтобы посчитать тепловую энергию надо знать расход теплоносителя и разницу температур между подачей и обраткой. Так, что не получится поставить только датчики температуры.

[Karrimdra]

Для того, чтобы посчитать тепловую энергию надо знать расход теплоносителя и разницу температур между подачей и обраткой. Так, что не получится поставить только датчики температуры.

Я образно, не имел ввиду датчик температуры или датчик чего быто нибыло ещё.

Да именно общий термометр в коллектор на прямую и по датчику температуры наобратку и проточную часть на квартиру объем мерить. Если вас так точность интересует. Короче идея поменять по голове (контроллеру по сути) на каждую квартиру, на голову на все квартиры коллектора.

Просто читал вчера данфосовскую книжку про сонометры где говорится что сонометр не является узлом учета, а лиш используется для подсчетов количества тепла на квартиру, для расчетов внутри ТСЖ.

Щас вырезку приведу:

5.2. Квартирные теплосчетчики
В соответствии с требованиями п. 6.1.3 СНиП 41-01-2003 [1]
в поквартирных системах отопления с горизонтальной развод-
кой трубопроводов для организации индивидуального учета
теплопотребления должны быть установлены квартирные
теплосчетчики. Они не являются коммерческими приборами
учета, а служат для измерения и расчета распределения между
квартирами потребленной энергии, зафиксированной обще-
домовым теплосчетчиком.
Компания «Данфосс» предлагает два вида теплосчетчиков
(рис. 21):
• Sonometer 1100;
• M-Cal (модель 447).

Извиняюсь, а что такэ "Хотя мы было ставили в проектах пропорционализаторы данфосовские на каждый прибор, и проходило."

Сообщение отредактировал Karrimdra - 3.3.2014, 20:48

[Karrimdra]

Прочитал закон об энергосбережении, там говорится о приборах учета. Но вроде не говорится прямо что они обязаны быть "на каждую квартиру".
Однако говорится что они должны быть согласно закона.
А где говорится о том что именно может являтся прибором учета и как он должен выглядеть?
Собственно термосопротивление - прибор измерения, оно может быть сертифицировано как средство измерения.
Расходомер - прибор измерения расхода, он будет сертифицирован как средство измерения расхода.
А контроллер будет прибором учета на несколько потребителей? его надо сертифицировать? где?
Ну собственно оч хочется притянуть за уши.

Может ктонибудь прокомментировать со ссылками куда глядеть?
PS Нашел, вед агенство по метрологии. Надо будет звякнуть им)

Сообщение отредактировал Karrimdra - 3.3.2014, 22:01

[Энерджайзер]

Поквартирные теплосчетчики уже выпускаются сногими производителями. А если вы хотите на одну голову посадить несколько расходчиков и датчиков температуры, пытаясь сэкономить, думаю, овчинка выделки не стоит. Электроника (вычислитель) стоит не так уж и много относительно расходчиков с датчиками температуры. Процентов 10-15 от общей масцы...

[KARTS]

Прочитал закон об энергосбережении, там говорится о приборах учета. Но вроде не говорится прямо что они обязаны быть "на каждую квартиру".
Однако говорится что они должны быть согласно закона.
А где говорится о том что именно может являтся прибором учета и как он должен выглядеть?
Собственно термосопротивление - прибор измерения, оно может быть сертифицировано как средство измерения.
Расходомер - прибор измерения расхода, он будет сертифицирован как средство измерения расхода.
А контроллер будет прибором учета на несколько потребителей? его надо сертифицировать? где?
Ну собственно оч хочется притянуть за уши.

Может ктонибудь прокомментировать со ссылками куда глядеть?
PS Нашел, вед агенство по метрологии. Надо будет звякнуть им)

СП 60.13330.2012 п.6.1.3.
Правила коммерческого учёта тепловой энергии ПП РФ №1034 от 18.11.2013г. Раздел II, хотя в данный момент действуют ещё старые Правила 1995г.

[Karrimdra]

СП 60.13330.2012 п.6.1.3.
Правила коммерческого учёта тепловой энергии ПП РФ №1034 от 18.11.2013г. Раздел II, хотя в данный момент действуют ещё старые Правила 1995г.

А че тогда данфос пишет что его сонометры не являются приборами коммерческого учета? там наверное тоже не дураки сидят, есть же причина.

Вопрос в том это приборы комерческого учета (как узел учета в ИТП?) или это узел учета для разаборов дележки между жильцами. Там ведь и класс точности измерений другой. ПРЭМ или Расходомер ультразвуковой стоят бабла, а в поквартирниках ставят механические счетчики объема теплоносителя с достаточной погрешностью.

PS Нельзя же к вопросам бабла подходить в лоб, если бы так делали все то была бы полная ахтунг.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 4.3.2014, 9:55

[Роман99]

По правилам учета тепловой энергии узлом коммерческого учета является только узел в ИТП для которого делается специальный проект и защищается в отделе метрологии. Учет энергии в квартире не является коммерческим!

[Karrimdra]

По правилам учета тепловой энергии узлом коммерческого учета является только узел в ИТП для которого делается специальный проект и защищается в отделе метрологии. Учет энергии в квартире не является коммерческим!

А опять же если не сложно, киньте сылочку где это явно указано

[KARTS]

Попробуем разобраться.
190ФЗ определил, что есть коммерческий учёт ст.2 п.13. И если прибор учёта используется сторонами для расчётов по договору теплоснабжения, то он - коммерческий. А у собственника квартиры есть договор на поставку тепловой энергии?
261ФЗ установил - МКД "оснастить дополнительно индивидуальными приборами учёта используемой тепловой энергии".
Правила ком.учёта утверждённые ПП РФ №1034 п.3 определили - "прибор учёта - средство измерений ... и т.д.
ПП РФ №354 Правила коммунальных услуг п.42(1) установили как вести расчёт. И там в скобочках упомянуты распределители. Они приборами учёта не являются по определению.
"А че тогда данфос пишет..." А данфос (уважаемый производитель) законодателем не является.

[Karrimdra]

"А че тогда данфос пишет..." А данфос (уважаемый производитель) законодателем не является.

Извиняюсь я так и не понял сонометр прибор учета или вообще что?

[Karrimdra]

Поквартирные теплосчетчики уже выпускаются сногими производителями. А если вы хотите на одну голову посадить несколько расходчиков и датчиков температуры, пытаясь сэкономить, думаю, овчинка выделки не стоит. Электроника (вычислитель) стоит не так уж и много относительно расходчиков с датчиками температуры. Процентов 10-15 от общей масцы...

датчики температуры (термосопротивления) купить можно чуть ли не на вес, они вообще копейки стоят.
Вот с расходомерами труднее.
Электроника тоже стоит копейки.

Но когда это все вместе складывают и называют теплосчетчиком оно стоит огого.

Приведу пример (без мелочей, но порядок понять можно).
Счетчик воды стоит в районе 300 рублев. (его точности же хватает для расчетов за воду) он как раз мерит объем.
Термосопротивление стоит примерно 500 рублев мелким оптом (но реально если на производстве заказать в объеме) то думаю рублев по 200 можно купить.
Контроллер дешовенькой ну ОВЕН например стоит 7000, но можно взять для таких целей BECK IPC@CHIP и обвязать то можно уложиться 5000, а если пойти дальше то какуюнибудь мегу можно обвязать и в тыщу уложиться, и собственно повесиш ты на эту мегу "сколь хош" этих датчиков.

Тобиш если не сильно заморачиваться то ОВЕН+6 счетчиков воды (объем)+12 термометров, замерят тебе показания с 6 квартир (например на 1 этаже 1 секции) и обойдутся примерно в 12000 тыр. Тоже но на 6 недорогих теплосчетчиках (в том же оптовом уровне цен) будет где то 24000.

Причем и то и то будет выглядеть по человечески, хотя для ТСЖ. ОВЕН ещё и запакует данные и сунет в МОДБАС 1 пакетом, с другой стороны на теплосчетчик сможет поглазеть обыватель, а на данные с контроллера только через какой нить интерфейс.

Ах да итого, берем дом на 300 квартир. и получаем пол ляма экономии.
Не ну я понимаю, притянуто, однако под нормальную застрв 6-7 таких домов можно заказать исполнение сборки раза в 2 дешевле и получить разницу не в 30-50% а процентов в 70 по стоимости учета тепла поквартирного, а это сумма которой порядочному человеку хватит на пенсию досрочную.

Сообщение отредактировал Karrimdra - 4.3.2014, 20:40

[KARTS]

Интересуюсь спросить, каким образом контроллер будет вычислять количество тепловой энергии?

[Karrimdra]

Интересуюсь спросить, каким образом контроллер будет вычислять количество тепловой энергии?

Возможно, также как и все теплосчетчики и узлы учета. Объем теплоносителя и разница температур.

[KARTS]

Номерок в госреестре Вашего контроллера не подскажете?

[Kult_Ra]

Закон мешает, об энергосбережении. Там ка каждую квартиру предписано иметь индивидуальный узел учета, а не только датчик.
Хотя мы было ставили в проектах пропорционализаторы данфосовские на каждый прибор, и проходило.

Есть такая фирма - Концерн ТЕХЕМ - биллинговая и энергосервисная компания в области учета потребления ресурсов в ЖКХ.
Они утверждают, что Данфосс покупает эти "изделия" у них, наклеивает свою бирку и перепродает.
На их сайте размещены разные "комментарии специалиста", не грех почитать - вреда заметного не будет.

К примеру: "Учет тепла в многоквартирных зданиях. Комментарий специалиста"
..........

Правильный учет тепловой энергии (Учет тепла) в квартирах очень важен, так как с системой автоматического учета и регулирования тепловой энергии можно на 30-50% сократить затраты на отопление в квартирах жилых зданий. С электронными тепловыми счетчиками, которые считают количество тепла на потребление квартиры и распределителями затрат на отопление, считающими долю потребления каждым радиатором от общего домового потребления, Вы не будете платить лишних денег за соседа. Распределитель затрат на отопление FHKV data III полностью электронный прибор с микропроцессором и литиевой батарей на 11 лет службы позволяет осуществлять измерения и каждые 240 секунд или 30 секунд на запрограммированной неделе месяца отсылать по радиоканалу данные измерений.

И ещё что они (Техем) у себя там "пишут"
Потребление определяется по следующей формуле:[/size]

Q[кВт*ч]=K* ʃ[(T_H-T_A)/60]^1,33dt

• T_H: температура отопительного прибора [°С]
• T_A: температура помещения [°С]
• К: поправочный коэффициент

K=Kc*Kq

• Коэффициент оценки Кq представляет собой (безразмерное) численное значение стандартной мощности нагревательного прибора, выраженной в Ваттах.
• [size=2]Коэффициент Кc учитывает различные тепловые связи датчиков температуры с подлежащими регистрации температурами при различных видах конструкции нагревательных поверхностей. Данное значение определяется на испытательном стенде

[Karrimdra]

Номерок в госреестре Вашего контроллера не подскажете?

Зачем вдаваться в детали, интересует вопрос в принципе.

Спасибо РА, гляну что там пишут.

[KARTS]

[quote name='Karrimdra' date='5.3.2014, 21:22' post='997391']
"Зачем вдаваться в детали, интересует вопрос в принципе."

В принципе мы должны руководствоваться действующими НПА.

Сообщение отредактировал KARTS - 6.3.2014, 7:21

[KARTS]

Почитал "Учет тепла в многоквартирных зданиях. Комментарий специалиста".
Специалист ратует за установку индивидуальных теплосчётчиков. Разве кто-то против? Платить нужно за то, что сам потребил.
Только для аргументации специалист подтянул ПП РФ №354.
"Значения ресурсов на общедомовые нужды следует рассчитывать по формулам из Постановления правительства РФ от 6 мая 2011 года №354 (с изменениями по Постановлению правительства от 16.04.2013 №344) и определять долю на каждую квартиру в МКД.
По этим формулам в некоторых зданиях с установленным общедомовым прибором учета тепла и частично установленными индивидуальными приборами учета тепла значения ОДН на отопление получаются до 60-70% от ежемесячного показания общедомового счетчика и даже отрицательные значения (жители еще и должны УК), что не соответствует действительности."
И сделал вывод который и нужен производителю приборов. А вывод ошибочный.
Потому, что - показания индивидуальных приборов учитываются только тогда, когда все жилые и нежилые помещения оприборены. п.42(1) упомянутого ПП РФ №354. т.е. в другом случае ОДН и не расчитывается.
По каким формулам специалист определил ОДН в 60-70% от общедомового совсем непонятно.
Понятно только одно - читая рекламу не следует отключать голову

[Karrimdra]

В принципе мы должны руководствоваться действующими НПА.

C недосыпа не понял

[SVKan]

Есть такая фирма - Концерн ТЕХЕМ - биллинговая и энергосервисная компания в области учета потребления ресурсов в ЖКХ.
Они утверждают, что Данфосс покупает эти "изделия" у них, наклеивает свою бирку и перепродает.
На их сайте размещены разные "комментарии специалиста", не грех почитать - вреда заметного не будет.

К примеру: "Учет тепла в многоквартирных зданиях. Комментарий специалиста"
..........

Правильный учет тепловой энергии (Учет тепла) в квартирах очень важен, так как с системой автоматического учета и регулирования тепловой энергии можно на 30-50% сократить затраты на отопление в квартирах жилых зданий. С электронными тепловыми счетчиками, которые считают количество тепла на потребление квартиры и распределителями затрат на отопление, считающими долю потребления каждым радиатором от общего домового потребления, Вы не будете платить лишних денег за соседа. Распределитель затрат на отопление FHKV data III полностью электронный прибор с микропроцессором и литиевой батарей на 11 лет службы позволяет осуществлять измерения и каждые 240 секунд или 30 секунд на запрограммированной неделе месяца отсылать по радиоканалу данные измерений.

Кавычки не там поставили. Надо было комментарий "специалиста".
Системы автоматического регулирования затраты снизить на приличную мощность могут. Системы учета - нет.
И за соседа все равно платить будете если он свои батареи прикрутит. Будет отапливать и себя и его...

[Dede]

И за соседа все равно платить будете если он свои батареи прикрутит. Будет отапливать и себя и его...

Хотелось бы посмотреть на такого соседа сумасшедшего

Сообщение отредактировал Dede - 6.3.2014, 14:54

[A.R.]

...Системы автоматического регулирования затраты снизить на приличную мощность могут. Системы учета - нет...

Ещё как могут!
Проходили...
Диалог двух бабушек на скамейке:
- у нас в прошлом месяце за отопление 70 сантимов за кв.м. (бабушка из дома №1);
- а с нас больше лата взяли (бабушка из дома №2).
После этого жильцы дома №2 делают тёмную обслуживающему этот дом усачу (и его компании заодно) и меняется сопло элеватора.