Посоветуйте программу для АВТОМАТИЗАЦИИ поиска и графического выделения отличий в схемах?, ищу программу Опции

[Доктор ТуамОсес]

А ещё есть программы, которые могут сравнить две фотки/картинки на которых изображены схемы или чертежи и ВИЗУАЛЬНО/ГРАФИЧЕСКИ выделить на них отличия (в т.ч. топологические)

Хотелось бы что-то более продвинутое и удобное.
Типа Philplastic

Чтобы можно было самому задать модель автоматической трансформации (изгибание, поворот, масштабирование и т.п.) изображения для приведения его "к каноническому виду"

Чтобы к примеру можно было так запрограммировать программу, чтобы она понимала, что на левом и правом рисунке нарисована одна и та же схема:


Просто исполнители-подрядчики приносят схемы в растровых форматах (типа JPEG или BMP), в PDF-овском формате и т.п. В лучше случае - в автокадовском формате.
А ЧАЩЕ ВСЕГО ЭЛЕКТРОННУЮ ВЕРСИЮ ВООБЩЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ. ПРИНОСЯТ ТОЛЬКО БУМАЖНУЮ
А мне начальство поручает найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее.
Из-за того, что электронной версии нет на каждую новую схему (или даже очередную версию схемы) приходится в пикаде рисовать свою схему.

"Надавить" на заказчика и заставить его разрабатывать схемы в нормальных САПР и предоставлять давать мне электронные копии я не могу. С этим проблема. Указывать подрядчику, в чём ему рисовать схемы, даже моё начальство не может. Наверху большие дяди договаривались с ними, а не я или даже моё прямое начальство.

А моё непосредственнон начальство тоже те ещё "специалисты": никак не может врубиться: в чём проблема-то? Почему я не могу сидеть сутками над каждой очередной версией схем и тупо вручную сверять схемы на предмет "а что изменилось? А какие отличия?"

Моих намёков, что это работа не инженера с более чем 20-ти летним опытом, а обезьяны, не понимают. Говорят: "но тебе же зарплату платят за это? Тогда чё тебя не устраивает-то?"

Поэтому я и ищу программу, которая бы пусть не в полностью автоматическом, а хотя бы в полуавтоматическом интерактивном режиме могла сравнивать топологию схем в растровом формате и ГРАФИЧЕСКИ отображать отличия.

Так как программу я пока не нашёл, то поэтому единственный, пока что, вариант "преобразования" это тупо вручную с нуля нарисовать схему глядя на картинку. Поэтому я и создал другую тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=94267

[Доктор ТуамОсес]

А ещё есть программы, которые могут сравнить две фотки/картинки на которых изображены схемы или чертежи и ВИЗУАЛЬНО/ГРАФИЧЕСКИ выделить на них отличия (в т.ч. топологические)

Хотелось бы что-то более продвинутое и удобное.
Типа Philplastic

Чтобы можно было самому задать модель автоматической трансформации (изгибание, поворот, масштабирование и т.п.) изображения для приведения его "к каноническому виду"

Чтобы к примеру можно было так запрограммировать программу, чтобы она понимала, что на левом и правом рисунке нарисована одна и та же схема:


Просто исполнители-подрядчики приносят схемы в растровых форматах (типа JPEG или BMP), в PDF-овском формате и т.п. В лучше случае - в автокадовском формате.
А ЧАЩЕ ВСЕГО ЭЛЕКТРОННУЮ ВЕРСИЮ ВООБЩЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ. ПРИНОСЯТ ТОЛЬКО БУМАЖНУЮ
А мне начальство поручает найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее.
Из-за того, что электронной версии нет на каждую новую схему (или даже очередную версию схемы) приходится в пикаде рисовать свою схему.

"Надавить" на заказчика и заставить его разрабатывать схемы в нормальных САПР и предоставлять давать мне электронные копии я не могу. С этим проблема. Указывать подрядчику, в чём ему рисовать схемы, даже моё начальство не может. Наверху большие дяди договаривались с ними, а не я или даже моё прямое начальство.

А моё непосредственнон начальство тоже те ещё "специалисты": никак не может врубиться: в чём проблема-то? Почему я не могу сидеть сутками над каждой очередной версией схем и тупо вручную сверять схемы на предмет "а что изменилось? А какие отличия?"

Моих намёков, что это работа не инженера с более чем 20-ти летним опытом, а обезьяны, не понимают. Говорят: "но тебе же зарплату платят за это? Тогда чё тебя не устраивает-то?"

Поэтому я и ищу программу, которая бы пусть не в полностью автоматическом, а хотя бы в полуавтоматическом интерактивном режиме могла сравнивать топологию схем в растровом формате и ГРАФИЧЕСКИ отображать отличия.

Так как программу я пока не нашёл, то поэтому единственный, пока что, вариант "преобразования" это тупо вручную с нуля нарисовать схему глядя на картинку. Поэтому я и создал другую тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=94267

[v-david]

А моё непосредственнон начальство ... никак не может врубиться: в чём проблема-то? ... тебе же зарплату платят за это? Тогда чё тебя не устраивает-то?"

кстати да, а чё? Это ж их проблема-то ...
Раньше пользовали дралоскоп.

[Ernestas]

не завидная перед вами задача (

Чтобы можно было самому задать модель автоматической трансформации (изгибание, поворот, масштабирование и т.п.) изображения для приведения его "к каноническому виду"
Чтобы к примеру можно было так запрограммировать программу, чтобы она понимала, что на левом и правом рисунке нарисована одна и та же схема:

Это практически задача создания электронного интеллекта. Наверно еще долго это сможет делать только человек )

[Доктор ТуамОсес]

Это практически задача создания электронного интеллекта. Наверно еще долго это сможет делать только человек )

Ну почему же. Некоторые весьма близки к её решению.
Вот к примеру что пишет один товарищ: http://sprg.massey.ac.nz/pdfs/1997_ENZCON_147.pdf

[kdu]

Автор, Вам схемы каждый раз предоставляют в одном и том-же стиле оформления и масштабе? Если да, то "высветить" отличия весьма просто: делаете старую версию всю чёрным цветом, а присланную версию например красным цветом; потом накладываете на новую версию (красный цвет) старую версию (чёрный цвет) в любой проге умеющей работать со слоями (да хоть в том-же VISIO) и смотрите чего у Вас красного осталось на общем чёрном фоне. Вот Вам и отличия! Я надеюсь Вы уловили мою общую мысль... и не надо супер умных программ!

[Доктор ТуамОсес]

Автор, Вам схемы каждый раз предоставляют в одном и том-же стиле оформления и масштабе? Если да, то

нет. масштаб и расположение может менятся.
более того. схема зачастую изрядно "перекраивается"

[Доктор ТуамОсес]

Чо молчим-то? Никто не знается что-ли таких программ?

[Михайло]

А я ищу программу, которая сама будет схемы рисовать.

Извините, не сдержался, но я до сих пор не могу понять, как программа будет искать отличия в сильно перекроенных схемах... С такой задачей и человек не справляется. Вариант один - накладывать слоями.

[tiptop]

я до сих пор не могу понять, как программа будет искать отличия в сильно перекроенных схемах... С такой задачей и человек не справляется.

Наверное, для компьютера это сделать - "плёвое дело".

Нужно только распознать обе схемы и для нахождения комбинации наибольшего совпадения многократно сравнить их, поочерёдно отталкиваясь от совпадающих узлов ...

[Доктор ТуамОсес]

Наверное, для компьютера это сделать - "плёвое дело".

Ну да.
Я вот к примеру для часто используемых действий на компьютере использую так называемые жесты мыши и их распознающую программу StrokePlus.
Мышкой, короче рисую не на экране некоторые фигуры.
И в зависимости что это за фигура StrokePlus выполняет соответствующие этой фигуре действия.
И хоть художник из меня никакой (тем более мышкой по экрану), она весьма успешно их различает.
И главное быстро. За доли секунды.

[Михайло]

И в зависимости что это за фигура StrokePlus выполняет соответствующие этой фигуре действия.

Ну теперь поразмыслите: допустим мы научились различать контакты, катушки реле, пускателей, резисторы, конденсаторы, узлы связи и т.д. Научились отличать узлы связи от пересечения.... То есть мы еще не научились, но считаем, что это "плевое дело"...
Далее: надо распознавать и сопоставлять обозначения с элементами схемы, отличать обозначения от маркировки и прочего текста на схеме. Пусть это тоже "плевое дело".
Допустим мы напишем программу, которая будет находить отличия, выявляя взаимосвязи в нумерации обозначений, пространственном положении элементов и прочих характеристиках схемы.
Надо будет каким-то образом отобразить все несоответствия графически. Да так, чтобы результат не был удручающим.

Теперь попробуйте оценить экономический смысл данного программного продукта. Кому он нужен и сколько он будет стоить?

Мне кажется, проще обратиться к создателям схем, которые их разрабатывают, и попросить сформулировать разницу в двух предложениях между старой и новой схемами.

[tiptop]

допустим мы научились различать контакты, катушки реле, пускателей, резисторы, конденсаторы, узлы связи и т.д. Научились отличать узлы связи от пересечения....

В прошлом веке это, наверное, пригодилось бы для поиска уже запатентованной схемы...

[Доктор ТуамОсес]

Теперь попробуйте оценить экономический смысл данного программного продукта. Кому он нужен?

Как это "кому"? Всем инженерам, занимающимся по долгу службы разработкой или обработкой схемой документации

[Доктор ТуамОсес]

tiptop
Когда инженер достоточно долго занимается разработкой схем, то у него накапливается такая куча схем, что в ней "черт ногу сломит"©
Вот тогда и пригодилась бы обсуждаемая здесь программа

[Ostic]

Это задачи из теории искусственного интеллекта) задача распознавания образа. Можно, все можно сделать, но ....
Системы оптического распознавания текста же есть и тут нечто подобное... А дальше, как только мы распознали схему, то разложением ее в что- то типа дизъюнктивной или конюнктивной нормальной формы и сопоставление с другими формами )) ну это я так, примерно )) есть библиотеки работы с графическими образами и когда на сайте просят ввести код, но там помех специально добавляют, чтобы усложнить задачу автоматам. Системы распознавания речи и лиц уже существуют кого там схемы )) зачем искренне не понимаю.

[Usach]

простите за мой франц узкий, но если Вы хлядя на две схемы не можете "найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее" - то Вы просто занимаетесь не своим делом... и никакая "программа" Вам уже не поможет... тут, блин за день две-три версии чертежей просмотришь, да ещё тут же разберёшься чего недозаказали, а чего не того заказали... а Вы со схемами (а не с чертежами) разобраться не можете... детский сад - ясельная группа...

[Доктор ТуамОсес]

простите за мой франц узкий, но если Вы хлядя на две схемы не можете "найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее" - то Вы просто занимаетесь не своим делом...

Могу. Почему же не могу. Только весь вопрос во времени
Человек в огромной схеме на 4-х листах А2х3 обнаружит все отличия ("выловит всех блох") недели за 2 и более. А программа - за доли секунды. И причём найдёт действительно 100% отличий, а с некоторой долей вероятности как человек
Согласитесь, разница более чем существенная.

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - 5.4.2014, 23:43

[Usach]

согласен... если программа "отличия" выловит, то это пустая трата времени, а если одну схему изучил, потом другую, а потом ещё нашел "семь отличий" ( ), то эти схемы в голове остаются надолго... значит что с ними работать можно, и что вообще - человек отработал и имеет что-то "в сухом остатке"... а не просто мышкой пощёлкал, чего то там увидел, записал - и тут же забыл... не надо из инженера ни биоробота, ни швею мотористку создавать... инженер должен иметь живой и подвижный ум... это оператор машинного доения может бездумно кнопки тыкать... у инженера постоянно и мозх шевелится должен, и зрительная память быть натренированная...

[Доктор ТуамОсес]

если программа "отличия" выловит, то это пустая трата времени, а если одну схему изучил, потом другую, а потом ещё нашел "семь отличий" ( ), то эти схемы в голове остаются надолго...

Да мне не надо чтобы "в голове надолго". У меня голова не помойка.
Мне тупо нужно найти все отличия/изменения (чтобы убедиться, что они сделаны корректно).
И всё.

И для меня имеет значение за 5 сек я найду все отличия или две недели буду "глаза ломать"

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - 6.4.2014, 20:09

[Ostic]

Задача распознавания образа это именно человеческое. Комп может считать быстрее человека, но не распознавать образы, которые никак не унифицированны, а прдставленны в графических файлах. Кэрниган говорил о большей декларативности систем разработки, те просто можно сказать компу: найди отличия и он находит.
Не думаю что есть готовое решение для вас. Это должна быть система распознавания неких схем и привидения их к " каноническому" ( как вы выразились) виду... Чтобы кто- то серьезно финансировал бы такое... Распознование голоса- да, радужной оболочки глаза, отпечатков пальца... Но зачем задачу которую ставите вы кому- то решать? Буржуи пользуются системами разработки и не думаю что пересылают друг другу схемы новейших устройств в джипеге, если и персылают, то джипег кодируют 128 битным. Если воруют секретную техническую документацию, то там и так найдутся спецы, чтобы разобраться с ней. Можно ли оценить стоимость вашего труда и стоимость разработки подобного продукта - не умоляя вас. Может все- таки как- то с заказчиком договорится: на его стороне тоже работают инженеры и уже из фиксированного формата получать xml, например и парсить его в некую каконическую форму, потом эти формы сравнивать. Система " окно" есть такая. Слышали? Вот эта система анализирует постоянно положение небесных тел и находит изменения... Свяжитесь с разработчиками )) извиняюсь что немного пофлудил- больше не буду.

[Usach]

на самом деле, у "буржуев" такая задача решена давно... Solid, например спокойно такое может... просто надо, чтоб все инженеры одинаковым софтом пользовались... и при этом - современным софтом... а не AutoCADом - с "движком" родом из 70-х...
там просто файлы связей и таблицы элементов сравниваются и выдаётся листинг различий...

Сообщение отредактировал Usach - 7.4.2014, 6:13

[Maksim_AP2010]

А мне начальство поручает найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее.

Простите, а для чего вообще нужно заниматься такой "странной" работой? Какой в ней смысл? Почему нельзя просто заменить при эксплуатации старые ревизии схем новыми?

[Usach]

речь идёт о повальной технической безграмотности инженеров... они по ГОСТ - не то что бы там изменения в выпущенные чертежи вносить не умеют - они вааще по ГОСТ чертежи выпускать не умеют... и не хотят... вместо тех.документации выдают комиксы со словами - а,чо - всё красиво, всё понятно!...
плохая ли, хорошая ли, но существует СИСТЕМА конструкторской документации... и поэтому она и система, что, например, изменения в уже выпущенную документацию надо вносить не а бы как - а согласно ГОСТ... тогда вааще никакого компьютера не надо, что увидеть - какие изменения внесены... всё советское производство - вообще без всяких там компьютеров функционировало... а если изначально бардак устраивать в стиле "кто во что горазд" - то и никакой компьютер не спасёт...

Сообщение отредактировал Usach - 7.4.2014, 8:16

[Maksim_AP2010]

плохая ли, хорошая ли, но существует СИСТЕМА конструкторской документации... и поэтому она и система, что, например, изменения в уже выпущенную документацию надо вносить не а бы как - а согласно ГОСТ... тогда вааще никакого компьютера не надо, что увидеть - какие изменения внесены...

А зачем вообще нужно исследовать с такой степенью тщательности, какие изменения были внесены в окончательные версии электросхем по сравнению с предыдущими ревизиями? Что это дает в практическом смысле? Эксплуатация все равно будет пользоваться последними версиями схем, а что было в предыдущих схемах для неё неинтересно.

Так кто же в итоге будет пользоваться плодами трудов автора темы ?

Сообщение отредактировал Maksim_AP2010 - 7.4.2014, 9:52

[Доктор ТуамОсес]

Простите, а для чего вообще нужно заниматься такой "странной" работой? Какой в ней смысл? Почему нельзя просто заменить при эксплуатации старые ревизии схем новыми?

Потому что уже не раз нарывались на то, что исполнтель исправляя одни ошибки вносил другие.

И потом, я даже себе вчерашнему сегодня не доверяю. Чего уж говорить про посторонних разработчиков.
Вообщем, как говоритцо: "доверяй, но ... проверяй"©

Поэтому такую прогу полезно иметь даже для того, чтобы САМОГО СЕБЯ контролировать. Вот, к примеру, я не могут гарантировать что абсолютно все изменения, которые я вносил в документацию за последние 34 года были безошибочны. Поэтому очень полезно было бы иметь инструмент, которые бы за доли секунды находил все отличия в документации и НАГЛЯДНО ВИЗУАЛЬНО их показывал

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - 7.4.2014, 20:59

[Доктор ТуамОсес]

Простите, а для чего вообще нужно заниматься такой "странной" работой?

Начальник сказал. А что? Предлагайте пойти уборщиком в туалет? Там работа не "странная"?

А зачем вообще нужно исследовать с такой степенью тщательности, какие изменения были внесены в окончательные версии электросхем по сравнению с предыдущими ревизиями? Что это дает в практическом смысле? Эксплуатация все равно будет пользоваться последними версиями схем, а что было в предыдущих схемах для неё неинтересно.

Странные Вы вопросы задаёте для разработчика с таким гигантским опытом как у Вас.
Вам что? Никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, что в изменённый/исправленный конструкторский документ внесли ошибки или исправили не все старые ошибки?

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - 7.4.2014, 21:05

[Maksim_AP2010]

Потому что уже не раз нарывались на то, что исполнтель исправляя одни ошибки вносил другие.

Так поиск ошибок сводится в общем случае к анализу текущей ревизии схем. Причем тут та работа, о которой вы пишите с поиском ВСЕХ различий? Это разные вещи и я не стал бы их смешивать.

Поэтому такую прогу полезно иметь даже для того, чтобы САМОГО СЕБЯ контролировать.

Да вообще то другие способы есть самоконтроля. Это ведение журнала ревизий с указанием всех изменений. Это нужно прежде всего тем людям, которые непосредственно разрабатывают электрические схемы. Я и сам веду такие журналы в тех случаях, когда схемы претерпевают несколько ревизий.

Но зачем и кому нужна проводимая вами работа, извините, я не понимаю. Зачем нужно искать ВСЕ отличия в ревизиях, если просто стоит задача поиска ошибок?

[Доктор ТуамОсес]

Так поиск ошибок сводится в общем случае к анализу текущей ревизии схем. Причем тут та работа, о которой вы пишите с поиском ВСЕХ различий? Это разные вещи и я не стал бы их смешивать.

Если в схеме не было ошибок, а после внесения изменений они появились разве не логично проверять именно эти изменения и смотреть "а что КОНКРЕТНО изменилось". А?

Но зачем и кому нужна проводимая вами работа, извините, я не понимаю. Зачем нужно искать ВСЕ отличия в ревизиях, если просто стоит задача поиска ошибок

Очень плохо. Что не понимаете.
Что разработчик с таким гигантским опытом, как у Вас, этого не понимает.
А на вопрос "зачем?" ответил выше.
Добавлю лишь, что проверить только все изменения - это гораздо проще и быстрей, чем каждый раз заново проверять всю огромную схему

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - 8.4.2014, 20:41

[Maksim_AP2010]

Если в схеме не было ошибок, а после внесения изменений они появились разве не логично проверять именно эти изменения и смотреть "а что КОНКРЕТНО изменилось".

Это логично для разработчика и автора схемы, как я уже писал ранее. Для стороннего "исследователя" (такого как вы) это нелогично и бессмысленно. Например, после внесения изменений ошибки могут не появиться, а наоборот устранится. И какой смысл в этом случае проводить такие исследования? ...тем более с привлечением теорий автоматического распознавания графических образов и прочего функционала, ценность которого с практической точки зрения равна нулю, что неявным образом как раз и подтверждается отсутствием такого инструментария на рынке: он просто никому не нужен. Впрочем вам на это уже в этой теме указывали.

Сообщение отредактировал Maksim_AP2010 - 8.4.2014, 23:08

[Доктор ТуамОсес]

Это логично для разработчика и автора схемы, как я уже писал ранее. Для стороннего "исследователя" (такого как вы) это нелогично и бессмысленно. Например, после внесения изменений ошибки могут не появиться, а наоборот устранится. И какой смысл в этом случае проводить такие исследования? ...

Смысл большой.
Убедиться, что в этих внесённых изменениях содержаться исправления всех указанных исполнителю ошибок и недочётов. Что ничего не забыто

Максим!
Представьте что Вы глава самой крупной в истории вселенной корпорации инженеров-электронщиков. И каждый день Вам ДЕСЯТКИ рядовых разработчиков приносят на проверку очередные версии своих 12-ти листовых (формата А2х3) схем и Вы должны за доли секунды найти, что конкретно изменилось на 12-ти листовой схеме формата А2х3 по сравнению с приносившимися ранее версиями, чтобы оценить насколько корректны эти изменения и чтобы убедиться все ли Ваши прошлые замечания учёл разработчик.