Экспертиза запретила применять коаксиальный дымоход, в жилом многоквартирном доме Опции

[Леха 83]

СП 41-108-2004 п. 6.3. больше нигде не встречал коаксиальные системы. В СНиП 41-01-2003 так же как и в других описываются отдельно воздуховоды и дымоходы.
Хорошо сказано в СНиП Котельные установки 7.12. Дымовые трубы котельных должны сооружаться по типовым проектам. При разработке индивидуальных проектов дымовых труб необходимо руководствоваться техническими решениями, принятыми в типовых проектах. был бы такой пункт только для многоквартирных домов то вопросы бы отпали.
Кстати если вы уже проходили экспертизу с такой же системой дымоудаления то её вроде можно применять как типовой проект.

[Леха 83]

СП 41-108-2004 п. 6.3. больше нигде не встречал коаксиальные системы. В СНиП 41-01-2003 так же как и в других описываются отдельно воздуховоды и дымоходы.
Хорошо сказано в СНиП Котельные установки 7.12. Дымовые трубы котельных должны сооружаться по типовым проектам. При разработке индивидуальных проектов дымовых труб необходимо руководствоваться техническими решениями, принятыми в типовых проектах. был бы такой пункт только для многоквартирных домов то вопросы бы отпали.
Кстати если вы уже проходили экспертизу с такой же системой дымоудаления то её вроде можно применять как типовой проект.

[s.enns]

Доброго дня всем.
Хочу выразить свою точку зрения по поводу схемы дымоудаления показанная dron-ом (на три котла) и высказанное госпожой Удальцовой за "руки вырывать".
Чтобы применить такую схему без риска для жильцов, нужно заглянуть внутрь монтируемых турбо-котлов.
Не большое отступление:
в котлах "корейского производства" (говорю об корейских брендах, не о европейских котлах производимых в Корее, Китае, Турции и т.п.) камера сгорания сделана "однокорпусная", т.е. приходящий кислород для горения сперва попадает в общую камеру (корпус) котла, потом захватывается вентилятором и подаётся в камеру сгорания и уже потом продукты сгорания выводятся в трубу.
в европейских конструкциях немного по другому, приходящий кислород попадает в первичную, герметичную камеру, где засасывается во вторую камеру - камеру сгорания и уж потом продукты сгорания подхватываются вентилятором и выводятся наружу.
т.е. корейский котёл нельзя эксплуатировать (моё мнение) с открытой крышкой корпуса, это первое.
второе, у корейцев при неработающем котле почти всегда присутствует обратная тяга через дымоход в камеру сгорания, в вентилятор и прямо вам в лицо дует уличный холод, поняли к чему я клоню????
Главное: при схеме предложенное dron-ом есть вероятность когда один котёл ремонтируют, а другие котлы работают и тогда пожалуйста 40 кубов угара в час вам обеспечено в помещении где ремонтируют или просто снята крышка корейского котла.
если посмотреть инструкцию котла NAVIEN, то там есть схема дымоудаления dronа, но там подписано, дословно: "общий дымоход здания должен отвечать требованиям СНиП для региона, в котором устанавливается котёл".
Резимирую: прежде чем "бодаться" за правильно-не правильно, нужно знать устройство устанавливаемого котла, по мне так я бы не стал устанавливать "корейский котёл" по такой схеме дымоудаления.

[Илюха]

Если внимательно почитать СП 41-108-2004 п.6.3, то 2й и 3й пункты похожи, но во 2м как раз имеется ввиду схема, предложенная dron-ом! Просто некорректно прописали! Да и не даром SCHIEDEL производит коаксиальные дымоходы такого типа!

Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:

1) с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;

2) встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

3) с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

4) с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.

[dron]

Вообще тема не о том, можно или нельзя применять такой дымоход. Можно. И применялся он нормально.
Пока в СП не появился такой пункт

Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания

И вот это "отдельным воздуховодом", оно как-то мутно сформулировано. Отдельным от чего? От других воздуховодов? От других котлов? Отдельным от пространства квартиры? Не ясно. Если бы имелось в виду, что действительно нельзя делать общий воздухозаборный воздуховод, то думаю так бы и написали. Мол, коллективный дымоход можно делать, а коллективный воздухозабор делать запрещено, воздухозабор для каждого котла должен быть отдельным. А эта формулировка в СП, про отдельный воздуховод, крайне мутная и неконкретная.

Сообщение отредактировал dron - 26.3.2014, 11:25

[s.enns]

И вот это "отдельным воздуховодом", оно как-то мутно сформулировано. Отдельным от чего? От других воздуховодов? От других котлов? Отдельным от пространства квартиры? Не ясно. Если бы имелось в виду, что действительно нельзя делать общий воздухозаборный воздуховод, то думаю так бы и написали. Мол, коллективный дымоход можно делать, а коллективный воздухозабор делать запрещено, воздухозабор для каждого котла должен быть отдельным. А эта формулировка в СП, про отдельный воздуховод, крайне мутная и неконкретная.

вам мало того что я написал:
" при схеме предложенное dron-ом есть вероятность когда один котёл ремонтируют, а другие котлы работают и тогда пожалуйста 40 кубов угара в час вам обеспечено в помещении где ремонтируют или просто снята крышка корейского котла."
хотя я и не проводил экспериментов....
Вы просто вдумайтесь, что возможно погибнут люди!
Вас это не останавливает?

[Илюха]

Так по-Вашему тогда и общий дымоход нельзя! такого нигде не прописано точно! ремонтные работы должны проводиться при отключении всех котлов...

[Татьяна Удальцов...]

Вы просто вдумайтесь, что возможно погибнут люди!
Вас это не останавливает?

Лихих "рационализаторов" это не останавливает. Кстати, там не только "угар" от самих котлов, но и возможность задымления при возгораниях по любым другим причинам.

Ну, пусть "рационализируют", пока самим не придется объясняться с прокурором. Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.

[s.enns]

Так по-Вашему тогда и общий дымоход нельзя! такого нигде не прописано точно! ремонтные работы должны проводиться при отключении всех котлов...

да не прописано, возможно такого варианта, как обратная тяга и не будет вообще, нужно проверять, либо в инете искать исследования по этому вопросу....
да отключать все котлы, долго, муторно???
вы ПУЭ откройте, ваще мозг снесёт от Правил...

"Ну, пусть "рационализируют", пока самим не придется объясняться с прокурором."
ага, ваще отрезвляет

[Илюха]

Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.

Да потому что и не на что Вам сослаться! Только громкие слова про прокуроров пишите...

Сообщение отредактировал Илюха - 26.3.2014, 16:21

[Леха 83]

Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.
[/quote]
Да нет Татьяна приведите конкретику. Представляете если Вам так будут писать замечания с экспертизы.

Если внимательно почитать СП 41-108-2004 п.6.3, то 2й и 3й пункты похожи, но во 2м как раз имеется ввиду схема, предложенная dron-ом! Просто некорректно прописали! Да и не даром SCHIEDEL производит коаксиальные дымоходы такого типа!

Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:

1) с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;

2) встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

3) с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

4) с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.

Нет 'Илюха' dron-ом предложена схема которой тут нет. Он коллективную коаксиальную систему разрабатывает сам. Если бы он одну трубу вывел в коллективный дымоход, а другую в коллективный воздуховод и так на каждом этаже то тогда вопросов не было бы. А тут он выводит коаксиальную систему в коаксиальную коллективную шахту такого решения здесь нет. Конечно смысл то тот же, но проект делается на основе норм, а в нормах такого решения нет.
Просто некорректно прописали! Это утопия если так рассуждать то до беды недалеко.

[Илюха]

Тогда чем различаются 2й и 3й пункты?

[Леха 83]

Тогда чем различаются 2й и 3й пункты?

Не знаю чем. Но в 1 пункте конкретно написано коаксиальным устройством, а во втором этого нет. Возможно что это случай когда коаксиальной трубой идут до стены дальше в коллективный воздуховод и ещё дальше в коллективный дымоход. Но это догадки.

[Илюха]

Здесь представлены коаксиальные коллективные дымоходы:
 _____________________________________.pdf ( 543,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

Как я понимаю они относятся к п.2. Наружная и внутренняя стенки канала выполнены из стали. А есть вариант выполнить внутреннюю стенку из стали, а внешнюю из кирпичной кладки (как предлагает dron).

А 1й пункт - это индивидуальная коаксиальная труба от каждого котла.

[Леха 83]

Илюха Что сказать на это в Америке например без разрешения соответствующего можно иметь боевое оружие в России нельзя. Вы даже материал представили не на Русском языке.

[dron]

Лихих "рационализаторов" это не останавливает. Кстати, там не только "угар" от самих котлов, но и возможность задымления при возгораниях по любым другим причинам.

Ну, пусть "рационализируют", пока самим не придется объясняться с прокурором. Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.

Хватит нести пургу

Возможности задымления там никакой нет
Конкретики по СНиП или СП вы не сможете привести, потому что вы ее там не найдете

Все что вы пишите в этой теме - это лично ваше мнение воинствующего дилетанта, никому не интересное


Еще раз повторю для всех, кому лень читать предыдущие посты
Схема с коаксиальным коллективным, дымоходом, с общим забором воздуха не противоречила нормам
Она применялась, была реализована в металле неоднократно, все прекрасно работает
Под эту систему производятся дымоходы schiedel, jeremias las например
На эти системы дымоходов есть Сертификаты пожарной безопасности
http://www.jeremias.ru/_roll/88_%D0%A1%D0%...%20Jeremias.pdf
они соответствуют Техрегламенту о требованиях пожарной безопасности

Вопрос о том, можно ли их применять или нет, в принципе не стоял. МОЖНО.
Читать мутный бред про прокуроров, нормативы которые есть, но ссылок на них почему-то нет, про задымление всех этажей, и про ремонтников-идиотов, которые будут чинить котел, но при этом не отключат газ на всем стояке - надоело и не интересно совсем

Вопрос был только по трактовке нового пункта СП. Как его понимать.

Сообщение отредактировал dron - 27.3.2014, 11:35

[s.enns]

про ремонтников-идиотов, которые будут чинить котел, но при этом не отключат газ на всем стояке - надоело и не интересно совсем

Покажите мне документ, где написано, что при ремонте одно квартирного котла, нужно отключать газ у соседей

[dron]

Покажите мне документ, где написано, что при ремонте одно квартирного котла, нужно отключать газ у соседей

Меня интересует трактовка пункта нового СП
Если вас волнует ремонт котлов - создайте тему, как ремонтировать котел на коллективном дымоходе, задайте вопрос публике

[s.enns]

dron "Меня интересует трактовка пункта нового СП"
Это значит нужно делать как на картинке нижний котёл слева

т.е. раньше вроде как было можно, а теперь как бы нельзя, т.к. написано - отдельным воздуховодом снаружи здания
И экспертиза требует сделать воздухозабор отдельно воздуховодом через наружную стену для каждого котла

С чего вдруг такие нововведения?

гы, ничего не изменилось

[Галиев]

Конденсатом зальет такую "коаксиалку" напрочь! И потекет вода ручьем на первый этаж, а в хороший мороз еще и заморозит дымоходную трубу.
Поправлю: - как на трех котлах.

Сообщение отредактировал Галиев - 27.3.2014, 13:44

[dron]

Конденсатом зальет такую "коаксиалку" напрочь! И потекет вода ручьем на первый этаж, а в хороший мороз еще и заморозит дымоходную трубу.
Поправлю: - как на трех котлах.

Там снизу сборник конденсата ставится



Ви таки никто не читаете что я тут пишу
Если здесь никто (почти никто) из ветеранов не видел коллективную систему с общим воздухозабором, то это не значит что ее нет. Ну не видели, не знаете, так бывает. И это не значит что все сгорят, угорят и захлебнутся конденсатом.
Не надо искать косяки в нормально работающей системе. Тема не об этом

[s.enns]

Ви таки никто не читаете что я тут пишу
Если здесь никто (почти никто) из ветеранов не видел коллективную систему с общим воздухозабором, то это не значит что ее нет. Ну не видели, не знаете, так бывает. И это не значит что все сгорят, угорят и захлебнутся конденсатом.
Не надо искать косяки в нормально работающей системе. Тема не об этом

сообщение № 48 ещё раз прочтите, там всё сказал

[dron]

сообщение № 48 ещё раз прочтите, там всё сказал

первое сообщение прочтите

СНиП 41-01-2003
6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания

СП 60.13330.2012
6.5.4. Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания

Ничего не изменилось?

[s.enns]

первое сообщение прочтите

СНиП 41-01-2003
6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания

СП 60.13330.2012
6.5.4. Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания

Ничего не изменилось?

6.2.4 говорится о множестве теплогенераторов, то есть можно трактовать как один общий дымоход, теперь
6.5.4 говорится о единице теплогенератора.
То есть теперь нужно делать для каждого теплогенератора свой ОТДЕЛЬНЫЙ воздуховод подачи воздуха снаружи здания

у меня есть объект на 160 котлов в многоквартирных домах, так вот там как раз сделано по схеме левого нижнего котла (см.картинку в теме)

[Илюха]

Правильно ли я Вас понял - от каждого котла индивидуальный дымоход на крышу дома, а воздухозабор тоже индивидуальный, но горизонтальный через стену?

[s.enns]

Правильно ли я Вас понял - от каждого котла индивидуальный дымоход на крышу дома, а воздухозабор тоже индивидуальный, но горизонтальный через стену?

нет, не правильно.
Понимается так: подача воздуха, через индивидуальную для каждого котла, трубу непосредственно с улицы, а вот отвод продуктов сгорания можно делать через коллективную трубу

[dron]

Понимается так: подача воздуха, через индивидуальную для каждого котла, трубу непосредственно с улицы, а вот отвод продуктов сгорания можно делать через коллективную трубу

ОК. А как тогда проводить ремонт? При демонтаже одного котла на дымоходе есть шанс угореть?

[s.enns]

ОК. А как тогда проводить ремонт? При демонтаже одного котла на дымоходе есть шанс угореть?

да есть шанс,
поэтому при ремонте нужно принять меры по не допущению обратной тяги..

[dron]

да есть шанс,
поэтому при ремонте нужно принять меры по не допущению обратной тяги..

Вы ко мне приставали, теперь я буду приставать В каком нормативе это написано?

[s.enns]

Вы ко мне приставали, теперь я буду приставать В каком нормативе это написано?

ни в каком.

[s.enns]

Вот что нашёл у De Dietrich:
"котлы должны быть оборудованы отсечным клапаном дымовых газов, сертифицированным с этим котлом"
т.е. вы dron можете применить "свою схему дымохода", но тогда нужно ставить котлы с клапаном.