Обследование существующих вентсистем, ведомость дефектов Опции

[FGR]

Здравствуйте, уважаемые форумчане ! Всем-как всегда-доброго времени суток.
Проблема такая: трехэтажное административное здание; приток, вытяжка, и, может быть, вытяжка из санузлов.
Проекта нет, везде подвесные потолки, никто ничего не знает, кто монтировал-тех уж нет . Все как всегда, одним словом. Вентиляторы работают, системы -нет.
Требуется: обследовать все, что только возможно (и куда можно добраться), найти дефекты, выдать рекомендации и т.д.
Какое оборудование, клапаны, сколько решеток-диффузоров и т.д. и т.д.- неизвестно-будет определено на месте.
Но! Для проведения данных работ требуют-вперед-смету/калькуляцию/стоимость работ.
Чем руководствоваться? Как считать? Залез в "СМЕТНОЕ ДЕЛО", ничего не нашел. Может, подскажут специалисты-пусконаладчики (им это ближе к телу)?
Прошу извинить, если влез не в ту тему, с уважением (и надеждой ) FGR.

[FGR]

Здравствуйте, уважаемые форумчане ! Всем-как всегда-доброго времени суток.
Проблема такая: трехэтажное административное здание; приток, вытяжка, и, может быть, вытяжка из санузлов.
Проекта нет, везде подвесные потолки, никто ничего не знает, кто монтировал-тех уж нет . Все как всегда, одним словом. Вентиляторы работают, системы -нет.
Требуется: обследовать все, что только возможно (и куда можно добраться), найти дефекты, выдать рекомендации и т.д.
Какое оборудование, клапаны, сколько решеток-диффузоров и т.д. и т.д.- неизвестно-будет определено на месте.
Но! Для проведения данных работ требуют-вперед-смету/калькуляцию/стоимость работ.
Чем руководствоваться? Как считать? Залез в "СМЕТНОЕ ДЕЛО", ничего не нашел. Может, подскажут специалисты-пусконаладчики (им это ближе к телу)?
Прошу извинить, если влез не в ту тему, с уважением (и надеждой ) FGR.

[Vik]

Здравствуйте, уважаемые форумчане ! Всем-как всегда-доброго времени суток.
Проблема такая: трехэтажное административное здание; приток, вытяжка, и, может быть, вытяжка из санузлов.
Проекта нет, везде подвесные потолки, никто ничего не знает, кто монтировал-тех уж нет . Все как всегда, одним словом. Вентиляторы работают, системы -нет.
Требуется: обследовать все, что только возможно (и куда можно добраться), найти дефекты, выдать рекомендации и т.д.
Какое оборудование, клапаны, сколько решеток-диффузоров и т.д. и т.д.- неизвестно-будет определено на месте.
Но! Для проведения данных работ требуют-вперед-смету/калькуляцию/стоимость работ.
Чем руководствоваться? Как считать? Залез в "СМЕТНОЕ ДЕЛО", ничего не нашел. Может, подскажут специалисты-пусконаладчики (им это ближе к телу)?
Прошу извинить, если влез не в ту тему, с уважением (и надеждой ) FGR.

Я так думаю, прикинуть человеко-часы на обследование и плюс стоимость проектных работ.

[DiJo]

FGR, посмотрите "Прейскурант ОРГРЭС. Том 4. Раздел 13" - он больше подходит (часть пунктов подраздела 13.1) для осмечивания работ по обследованию.

[all13]

Мы по результатам обследования составляем ещё паспорта вентсистем. Совсем уж полностью системы не могут не работать (разве что мусор или закрыто что-то). Так что можно искать в сборниках цен расценки на паспортизацию. Я сам как надо не считал, брал цену почти с потолка из приблизительной оценки затруднений и времени на все работы, плюс вредности исполнителя и окружающей среды
и самый лучший список дефектов-это ваш технический отчёт с паспортами-выглядит солидно и сразу говорит заказчику, что вы проделали большую работу и где у него конкретно не сосёт и не дует

Сообщение отредактировал all13 - 19.3.2014, 11:55

[alem]

По-старинке смету можно сделать на основании осмотра (подготовки), по второму разделу, потом по факту выполненных работ проводится коррекция на фактические объёмы.

Но фактически сейчас цена договорная, смета формальная: расцениваем трудозатраты по описанию или осмотру, составляем под это дело смету.

[Бойко]

Здравствуйте, уважаемые форумчане ! Всем-как всегда-доброго времени суток.
Проблема такая: трехэтажное административное здание; приток, вытяжка, и, может быть, вытяжка из санузлов.
Проекта нет, везде подвесные потолки, никто ничего не знает, кто монтировал-тех уж нет . Все как всегда, одним словом. Вентиляторы работают, системы -нет.
Требуется: обследовать все, что только возможно (и куда можно добраться), найти дефекты, выдать рекомендации и т.д.
Какое оборудование, клапаны, сколько решеток-диффузоров и т.д. и т.д.- неизвестно-будет определено на месте.
Но! Для проведения данных работ требуют-вперед-смету/калькуляцию/стоимость работ.
Чем руководствоваться? Как считать? Залез в "СМЕТНОЕ ДЕЛО", ничего не нашел. Может, подскажут специалисты-пусконаладчики (им это ближе к телу)?
Прошу извинить, если влез не в ту тему, с уважением (и надеждой ) FGR.

Большинство серьезных монтажных контор делает подобные объемы/работы бесплатно.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.3.2014, 18:14

[alem]

Большинство серьезных монтажных кантор делает подобные объемы/работы бесплатно.

Это при условии, что выполнять рекомендации будет именно эта контора. Именно поэтому состав работ часто необоснованно-завышенный. Так что серьёзность эта условная.

[Бойко]

Это при условии, что выполнять рекомендации будет именно эта контора. Именно поэтому состав работ часто необоснованно-завышенный. Так что серьёзность эта условная.

Нет. Это в рамках коммерческого предложения.
"необоснованно-завышенный"?
1 У заказчика всегда имеется возможность получить несколько бесплатных ком. предложений.
2. Даже в условиях большого города, действует институт репутаций/рекомендаций.

пс Это не значит, что работа самих специалистов не оплачивается.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.3.2014, 18:39

[alem]

"необоснованно-завышенный"?

Если у вас имеется, например, производство с частично действующей вентиляцией, то обоснованное решение по реконструкции принимается по результатам инструментального контроля всей действующей вентиляции и состояния воздушной среды на рабочих местах.

Без этого все решения в масштабе цеха и выше - необоснованные, по опыту решения монтажных фирм выглядят так: демонтировать-заменить на новые такие-же, или, если есть проектный отдел, сломать-перепроектировать-заменить на новые почти такие-же.

По деньгам это получается не меньше чем в три раза дороже обоснованного решения, а обычно ещё и намного больше.

Представьте, что вы приехали в автосервис, механик послушал двигатель, покачал машину, поглядел на кузов и говорит: нужно заменить двигатель, подвеску и кузов. Диагностика бесплатна... Можно собрать альтернативные коммерческие предложения, сравнить и т.п. Причем всем автосервисам это выгодно, но кто платит за удовольствие?

Если штатные проектировщики свободны, то за зарплату конечно сделают бесплатно. Про институт рекомендаций тем более. Типовой заказчик не знает, как правильно. Если по невежеству навязан и закрепился неправильный шаблон поведения, то он и считается общепринятым, но всё в его рамках почти всё происходит неправильно.

[azar]

Не хотел писать - напишу.

У нас после "серьёзных" монтажных организаций ни одного отверстия в воздуховоде не найти.

Не - иногда видно - одно отверстие в середине воздуховода 1000ммх1000мм.

Объём работ большой и требует комплексного подхода. Считай это и ПНР и паспортизация в одном флаконе, только на выходе другие документы.

[Skaramush]

Несколько вопросов. К пользователю Бойко.

- Каким образом можно выдать рекомендации для систем вентиляции без выполнения обследования систем (визуально + инструментально)?
- Если выполнено обследование, как оно может быть бесплатным?

Насчёт отсутствия следов измерений - поддержу, хотя информация будет по Риге. Сплошь и рядом приходилось сталкиваться с "бесконтактными" замерами. А несколько раз с полученным полным давлением вентилятора (каталожная величина) на стороне выхлопа. При наличии вытяжной сети. И абсолютно ничего не смутило "измерятелей" при заполнении паспорта.

[DiJo]

И абсолютно ничего не смутило "измерятелей" при заполнении паспорта.

Обследовал тут недавно такой объектик.
Паспорт был "пачпартиштами" составлен!
Но дырок, само собой, - не было!
 ___________.pdf ( 129,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74


Сообщение отредактировал DiJo - 20.3.2014, 12:50

[Skaramush]

"Неизвестные снайперы"? Всё в нулях?

Стоп, стоп... А как при 5% отклонения по сети (пусть и на одном ответвлении), суммарный расход сошёлся "в ноль"? Мда...

[DiJo]

"Неизвестные снайперы"? Всё в нулях?

Стоп, стоп... А как при 5% отклонения по сети (пусть и на одном ответвлении), суммарный расход сошёлся "в ноль"? Мда...

Так! Еще чуть внимательнее смотрим! Кто что еще заметит?

[DiJo]

Даю подсказку.
Смотрим "схему" и сравниваем с таблицей "расходов по сети".

[Бойко]

Если у вас имеется, например, производство с частично действующей вентиляцией, то обоснованное решение по реконструкции принимается по результатам инструментального контроля всей действующей вентиляции и состояния воздушной среды на рабочих местах.

Без этого все решения в масштабе цеха и выше - необоснованные, по опыту решения монтажных фирм выглядят так: демонтировать-заменить на новые такие-же, или, если есть проектный отдел, сломать-перепроектировать-заменить на новые почти такие-же.

По деньгам это получается не меньше чем в три раза дороже обоснованного решения, а обычно ещё и намного больше.

Представьте, что вы приехали в автосервис, механик послушал двигатель, покачал машину, поглядел на кузов и говорит: нужно заменить двигатель, подвеску и кузов. Диагностика бесплатна... Можно собрать альтернативные коммерческие предложения, сравнить и т.п. Причем всем автосервисам это выгодно, но кто платит за удовольствие?

Если штатные проектировщики свободны, то за зарплату конечно сделают бесплатно. Про институт рекомендаций тем более. Типовой заказчик не знает, как правильно. Если по невежеству навязан и закрепился неправильный шаблон поведения, то он и считается общепринятым, но всё в его рамках почти всё происходит неправильно.

Уважаемые alem и Skaramush! Это прежде всего вопрос бизнес-стратегии, а не догма. Для обследования мы привлекаем/стараемся весьма высококвалифицированных/высокооплачиваемых специалистов.. программы обследования, инструментальных измерений обсуждаются и согласовываются с заказчиком... По желанию заказчика привлекается и нами оплачивается "независимый" эксперт указанный заказчиком... Заказчик вовлекается в тему. Для нас это дорого... порой очень дорого...
Одно Но. Но для заказчика эта работа делается бесплатно.
Таким образом отсекаются "бригады студентов".
Эффективность бесплатных обследований кратно выше аналогичных затрат на рекламу...
Да и автору темы... можно изучить вопрос продажи обследования не заказчику, а монтжной/проектной организации..

Сообщение отредактировал Бойко - 20.3.2014, 15:10

[alem]

Но для заказчика эта работа делается бесплатно.

Вы нанимаете независимых от вас специалистов для обследования и выдачи рекомендаций без учёта ваших монтажных интересов?

Я встречался с этим, но только в маленьких непрофильных компаниях, которые сами слабо разбираются в предмете и полностью доверяют привлечённому специалисту.

Это совершенно нехарактерно для текущего момента. Рад за вас, но сомневаюсь.

[Бойко]

Вы нанимаете независимых от вас специалистов для обследования и выдачи рекомендаций без учёта ваших монтажных интересов?

Я встречался с этим, но только в маленьких непрофильных компаниях, которые сами слабо разбираются в предмете и полностью доверяют привлечённому специалисту.

Это совершенно нехарактерно для текущего момента. Рад за вас, но сомневаюсь.

alem! Мы на рынке 25 лет. Вдумайтесь в смысл "монтажных интересов"
1. Мы имеем интерес в монтаже.
2. Мы имеем интерес в спровождении систем (ТО).
3. Мы имеем интерес в рекомендацииях этого заказчика нас своему окружению (репутация)
Мы не данфосс или Daikin... и не заинтересованы в продаже конкретного оборудования... мы и заказчик заинтересованы в максимально оптимальных технических решениях на любом оборудовании.

"alem:
..которые сами слабо разбираются в предмете и полностью доверяют привлечённому специалисту."
Одно с другим не связано... да и поняли уже давно.. гонор делу не помошник... комплексом наполеона не страдаем.. всегда выслушаем и заплатим за умные/деловые предложения... и заказчики нас за это любят
Скажу больше... порой демпингуем и на монтаже... автоматика, АСУ ТП дороги для многих заказчиков.. но несколько лет ТО позволяют вернуть вложенное..

Сообщение отредактировал Бойко - 20.3.2014, 15:43

[alem]

но несколько лет ТО позволяют вернуть вложенное..

То есть вы рекомендуете зачинателю темы бесплатно для заказчика, без гарантии подряда на монтаж, но с существенными затратами для себя провести нормальный инструментальный контроль? Ну что-же, это тоже вариант - но вложенное вернётся не ко всем.

[Бойко]

То есть вы рекомендуете зачинателю темы бесплатно для заказчика, без гарантии подряда на монтаж, но с существенными затратами для себя провести нормальный инструментальный контроль? Ну что-же, это тоже вариант - но вложенное вернётся не ко всем.

"вложенное вернётся не ко всем"
Это будет сильно зависеть от автора.. и с дивана упасть можно.

[azar]

Обследовал тут недавно такой объектик.

Это фигня. есть где то фото паспорта. Так там вроде поумнее - но не настолько.

Были невязки от 1 до 5, даже 9% (отверстия местами были - одно в центре воздуховода)

Но расходы типа 4937,3 м3/ч, или 24499,3 м3/ч.

Самое интересное, что такое было только в половине паспортов. Потом тупо 0%. Наверное устали....

[Таратыркин]

Такой спор о наладке и пройти мимо, "звиняюсь" не углядел. Г-н Бойко, когда монтажная фирма делает бесплатно наладку, это просто супер. Вы уничтожаете конкурентов и профессию. Страна Вам говорит спасибо. Ты или занимаешься наладкой или ей не занимаешься. Пишу текст по наладке, пока скажу следующее. Г-н FGR, Вам нужна смета. Пойдите осмотрите количество приточных и вытяжных систем. Это не требует больших усилий. В зависимости от площади возьмите ориентировочно количество решеток, умножьте на два количество точек под замеры. Берите как наладку системы в смете. Дальше у Вас административное здание, в случае чего откроют окно. В общем вентиляция нужна, но не факт, что за обследование захотят заплатить. Деньги в наладки есть только в конфликтных ситуациях. Так что есть шанс, что сделав сметы на этом все и остановиться. Мысли из опыта работы.

Да паспорта в 97% случаях рисуются, причем на сегодняшний день скверно, прескверно. Так у нас настроен рынок, такие правила игры. Ничего сделать нельзя, таковы у нас правила игры. Работаю в этих мизерных 3%. Вот про эти три процента, пишу текст. Скоро опубликую.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 23.3.2014, 22:02

[Бойко]

.... Вы уничтожаете конкурентов и профессию. Страна Вам говорит спасибо...
.....

Т.е. Вы против конкуренции? Хотите один остаться на рынке?
И государство должно субсидировать "профессию"... в том числе за счет моих налогов?

Уважаемый Таратыркин! Выбранная нами стратегия является результатом наблюдения за деградацией профессии наладчик бла-бла (наименование инж. системы) в РФ... фактическим отсутствием или снижением ее потребительской стоимости как самостоятельного продукта... а снижение стоимости запускает/ускоряет деградацию через снижение ее эффективности..
Этому много причин.. основные из них это технический прогресс/развитие инж. систем и средств контроля и управления ими ( это объективные причины, меньше требуются "сакральные" знания)... отсутствие/снижение воспроизводимости и достоверности "результата работ" современных наладчиков в РФ (как тенденция) Это субъективные причины. Действительно! Какая может быть самостоятельная стоимость испытаний вентилятора выполненного по секретной методике (ранее обсуждалось с alem) утвержденной СРО "Южное Бутово" (ранее обсуждалось с вами).
А в СРО "Северное Бутово" другая секретная методика...

Вот и приходится для спасения профессии прислонять эти работы к другим разделам сметы.
Мне проще "догрузить" специалиста производящего обследования... задачами предмонтажного проектирования и т.д... доплатить ему, чем посылать на объект еще одного человека...
Много еще чего...

[alem]

Выбранная нами стратегия является результатом

Выбранная вами стратегия понятна, она является результатом невежества заказчиков, она отвечает их интересам: хоть втридогора, но "под ключ". Так как деньги ихние, то кто-бы возражал.

Но я в другом секторе рынка работаю, где каждый делает только свою работу. И никакой конкуренции не наблюдаю, есть немного коллег, которым хватает на хлеб с маслом, севрюгой, и т.п., даже отказываться приходится, и куча паспортописателей, также встречаются промежуточные варианты.

По вашему описанию ваша фирма с той стороны отрасли, где нормальные наладчики, - лично в вас я не сомневаюсь, вы наверняка понимаете свой диапазон возможностей и наймёте спеца, если это будет надо. Но я не могу исключить, что вы выдаёте желаемое за действительность, т.е. знаете, как поступить правильно, но делаете как выгодно, если это не будет замечено.

Подавляющее большинство монтажных фирм находится там, где действуют только паспортописатели, которые идут на работу с наладчиками только если заказчик немного в теме, и начинает их давить в этом направлении.

другая секретная методика..

Не понял про методику - я знаю много приёмов, в том числе "секретных" для тех, кто не имеет соответствующего опыта и подготовки, - они ускоряют работу, - но главная-то методика гостированная, какие там секреты?

[Таратыркин]

Г-н Бойко, надеюсь никогда не останусь один на рынке. И для конкуренции любой здоровой и хворой не ленюсь и способствую. А вот вы когда говорите, что сделаете обследование вентиляции бесплатно, убиваете возможность молодым идти в отрасль. Ваша бесплатно - обесценивает труд молодежи и делает дороже услуги опытных наладчиков. Кстати у меня есть две фирмы монтажников, у них все и любые деньги с дырками. Работать не буду. Ну их многие знают.

Господин, Бойка стоимость монтажных услуг находится в минимальной рентабельности. Конкуренция. Пишите Вы скучно и неинтересно. А рынок наладки есть и стоит это на сегодняшний день, дорого. Потому как таких чудаков, которые говорят что наладка это бесплатный бонус, до фига. Недавно столкнулся с монтажником, десять лет монтирует, ни разу не налаживал, это тенденция. Это не плохо не хорошо, просто констатация фактов.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 27.3.2014, 8:23

[прохожий]

FGR
Когда не знаешь с чего начать и сколько стоит
Заключай договор-предложение (ОФФЕРТ )
Вообще стоимость обследования в % указаны в ценниках на наладку, а цены на наладку вент.установки (ленивые) наладчики
ориентировочно берут по кубам

Г-н Бойко рад за вас
лучше было бы если монтажники научились делать монтажную наладку, а не чудили с пусковой

FGR
Когда не знаешь с чего начать и сколько стоит
Заключай договор-предложение (ОФФЕРТ )
Вообще стоимость обследования в % указаны в ценниках на наладку, а цены на наладку вент.установки (ленивые) наладчики
ориентировочно берут по кубам

Г-н Бойко рад за вас
лучше было бы если монтажники научились делать монтажную наладку, а не чудили с пусковой

[FGR]

Уважаемые коллеги ! Спасибо за советы и моральную поддержку .
Не ожидал, что мой вопрос перерастет в довольно оживленную дискуссию, приятно .
Не касаясь высоких материй (бизнес-ПНР, профессионализм наладчиков сегодняшнего дня и т.п.) - тема большая и оченно трепещущая, ----
по исходной теме (обследование вентсистем): провели мы на объекте два дня, визуальный, инструментальный контроль, составили что-то вроде плана вентиляции
(на поэтажных планах путей эвакуации при пожаре, , для себя) и выдали рекомендации. Таперича ждем-с.
Еще раз спасибо всем, вопрос снят. .