Контроллер насосной станции (2 насоса) с ЧП, Готовое решения на базе ПЛК73 (НПО ОВЕН) Опции

[Dmitriy_Tuymen]

По:

А зачем тогда платить деньги за функционал, который будет отключен и на практике реально не понадобится?

Ответ:
В мире очень много придумано всего, у людей (некоторых) много денег, они их тратят необдуманно и тем самым стимулируют необдуманные предложения, т.е. появляются товары которые совсем не нужны, но они продаются и покупаются. Людям, которые не замечают "необдуманное" кажется, что они очень нужны и полезны и так человечество тонет в бесконечном росте потребления.
Если копнуть глубже, то окажется, что действительно нужных вещей очень мало, а наша жизнь крутиться вокруг "не нужного" и "необдуманного", ведь пару десятков лет назад не было ЧП и ни кто не умер. Но нашелся умник, который ..., а потом микроволновка, скороварка....сиденье с подогревом, дезодоранты, парикмахерские, города....
мда...

цитата:
"Американские коллеги объяснили мне, что "низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей". Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся "не допустить культурности и образованности" (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)". (Владимир Арнольд / ОБРАЗОВАНИЕ , ПОТРЕБЛЕНИЕ, ОБЩЕСТВО)

[Dmitriy_Tuymen]

По:

А зачем тогда платить деньги за функционал, который будет отключен и на практике реально не понадобится?

Ответ:
В мире очень много придумано всего, у людей (некоторых) много денег, они их тратят необдуманно и тем самым стимулируют необдуманные предложения, т.е. появляются товары которые совсем не нужны, но они продаются и покупаются. Людям, которые не замечают "необдуманное" кажется, что они очень нужны и полезны и так человечество тонет в бесконечном росте потребления.
Если копнуть глубже, то окажется, что действительно нужных вещей очень мало, а наша жизнь крутиться вокруг "не нужного" и "необдуманного", ведь пару десятков лет назад не было ЧП и ни кто не умер. Но нашелся умник, который ..., а потом микроволновка, скороварка....сиденье с подогревом, дезодоранты, парикмахерские, города....
мда...

цитата:
"Американские коллеги объяснили мне, что "низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей". Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся "не допустить культурности и образованности" (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)". (Владимир Арнольд / ОБРАЗОВАНИЕ , ПОТРЕБЛЕНИЕ, ОБЩЕСТВО)

[Maksim_AP2010]

Возможности контроллера в самом первом сообщении, если у Вас есть ЧП с таким функционалом, то остается позавидовать.

Из всего перечисленного списка у меня были вопросы только к этому пункту:

"поддержание заданного давления в нагнетательном коллекторе;"

Вот этот функционал действительно реализован в ПЧ и как правило очень неплохо. Вы так и не объяснили, зачем его дублировать на контроллере.

Контроллер настраивать не нужно, он настроен "по умолчанию" от нас и начнет работать как только Вы его запитаете.

А если в ходе пуско-наладочных работ в "настроенном по умолчанию" контроллере что-то понадобится поменять? Например уставку или какую-нибудь временную задержку?

Если копнуть глубже, то окажется, что действительно нужных вещей очень мало, а наша жизнь крутиться вокруг "не нужного" и "необдуманного", ведь пару десятков лет назад не было ЧП и ни кто не умер. Но нашелся умник, который ..., а потом микроволновка, скороварка....сиденье с подогревом, дезодоранты, парикмахерские, города....

Думаю, что сравнение ваше не очень корректное. Я пока не очень хорошо представляю себе, что же именно вы изобрели. Контроллер ваш пока может управлять только одним частотником. Зачем это нужно не очень понятно. Вот если бы вы представили систему автоматического внешнего управления группой ПЧ, тогда да, было бы интересно на это взглянуть. А у вас пока заурядный ПИД-регулятор, дублирующий встроенный ПИД частотника.

Сообщение отредактировал Maksim_AP2010 - 23.3.2014, 19:55

[Dmitriy_Tuymen]

А если в ходе пуско-наладочных работ в "настроенном по умолчанию" контроллере что-то понадобится поменять? Например уставку или какую-нибудь временную задержку?

Уважаемый Maksim_AP2010, Вы РЭ открывали?
В контроллере настраивается около 60-ти параметров



управления группой ПЧ реализовано не будет, т.к. в ЖКХ (а данный продукт ориентирован именно на него) и на один ЧП средств с трудом хватает.
Кроме того сам ПЛК73 очень ....как бы сказать...ориентирован на простые решения.
Управление группой ЧП ни чем не отличается от управления одним, главное определить поведение в группе каждого из членов. Это делается с помощью одного аналогового выхода и настройкой дискретного входа ЧП на "захват" уставки (в ПЧВ3 это реализовано).
...куда то в дебри наше обсуждение постоянно уходит.

Вопрос ребром:

Maksim_AP2010, Вы мне ответьте нужен контроллер в ША насосной станции или нет?

Если нужен, напишите ТЗ и мы его для Вас реализуем. Любой каприз ....
Если на Ваш взгляд он там не нужен (по Вашему все на ЧП можно сделать), то зачем вы тратите свое время на чтение данной темы?

[Maksim_AP2010]

Уважаемый Maksim_AP2010, Вы РЭ открывали?

Значит не все проблемы можно решить "настройкой по умолчанию". Впрочем кто-бы сомневался...

управления группой ПЧ реализовано не будет, т.к. в ЖКХ (а данный продукт ориентирован именно на него) и на один ЧП средств с трудом хватает.

Вот с этого и нужно было начинать. вместо того, чтобы ссылаться на насосные схемы WILO и прочие навороты. Я же вам с самого начала говорил о том, что схема с одним ПЧ наиболее рациональна, но вы почему-то начали с этим спорить. А теперь вот сами соглашаетесь. И даже как будто пытаетесь мне на что-то возразить этим утверждением.

Вопрос ребром:

Maksim_AP2010, Вы мне ответьте нужен контроллер в ША насосной станции или нет?

Если нужен, напишите ТЗ и мы его для Вас реализуем. Любой каприз ....
Если на Ваш взгляд он там не нужен (по Вашему все на ЧП можно сделать), то зачем вы тратите свое время на чтение данной темы?

Я вам уже косвенно отвечал на ваш вопрос. Контроллер в ША насосной станции нужен, но без дублирования встроенного ПИД-регулятора частотника. То есть я сомневаюсь в том, что предлагаемое вами решение будет оптимальным по соотношению стоимости и функционала. Тем более, что кто-то в данной теме уже высказывался по поводу итоговой стоимости вашей системы.

[Dmitriy_Tuymen]

Контроллер имеет на борту аналоговые входы и выходы, т.е. его изюминка в том, что с его ЖКИ можно получить полное представление о режиме насосной.
Реализована простая функция регистрации экстремальных давлений по входу и выходу (время ограничено 1 неделей).
Повторюсь, если Вы считаете, что пид лучше настроить в частотнике, то см. п.8.

То есть я сомневаюсь в том, что предлагаемое вами решение будет оптимальным по соотношению стоимости и функционала.

Прошу дать ссылку на контроллер со встроенным HMI насосной станции с ценой и РЭ.


по поводу :

Я же вам с самого начала говорил о том, что схема с одним ПЧ наиболее рациональна,

Ответ: она более дешевая, но в плене надежности и точности регулирования она сильно проигрывает.

[Andrew_2610]

Ваша насосная станция стоит столько же (даже дороже), чем встроенный контроллер Шнайдера с ПО насосной карты.
А возможностей у карты больше.
Вот такой маркетинг.

[Dmitriy_Tuymen]

Какая на Ваш взгляд цена адекватна функциональности нашего решения?

[Andrew_2610]

Какая на Ваш взгляд цена адекватна функциональности нашего решения?

я не покупатель. поэтому ничего не могу сказать.

[Dmitriy_Tuymen]

Ваша насосная станция стоит столько же (даже дороже), чем встроенный контроллер Шнайдера с ПО насосной карты.

Сколько стоит контроллер Шнайдера с ПО насосной карты?

Что бы собрать примитивную схему ротации и резервного ввода насоса на реле времени (Finder или Schneider и проч) нужно 1500р * 3=4500р, а вы говорите, контролер дорого стоит

[cauto]

Какая на Ваш взгляд цена адекватна функциональности нашего решения?

Вы б сначала определились: что именно продаёте.

[Dmitriy_Tuymen]

Вообще основная цель данной темы - выяснение нужен ли уважаемым форумчанам АВОК такой контроллер/решение.

Дополнительная цель - выяснить, что не устаивает в нашем решении для того, что бы сделать его лучше.

Ну, и - увещевательная реклама (надеюсь, что уважаемый Модератор не сочтет её злостной)

(справка:
Увещевательный вид рекламы - формирование избирательного спроса. Применяется в случае, когда в условиях конкурентной борьбы предлагается товар, имеющий какие-либо преимущества перед другими товарами).





ПРОДАЕМ:

КОНТРОЛЛЕР НАСОСНОЙ СТАНЦИИ asu.ps12.plc73

http://asutp72.ru/component/page,shop.prod...mart/Itemid,31/

вернее - планируем продавать

[Andrew_2610]

Сколько стоит контроллер Шнайдера с ПО насосной карты?

Что бы собрать примитивную схему ротации и резервного ввода насоса на реле времени (Finder или Schneider и проч) нужно 1500р * 3=4500р, а вы говорите, контролер дорого стоит

Нужно взять насосную карту, установить ее в ПЧ, добавить по контактору и автомату для дополнительных насосов (до 5 штук) и все. Цена карты - около 10 000 руб. Зато она работает в разных странах мира - продается достаточно давно.
Про реле финдер - не смешите. Это хрень. Это примитивно и неработоспособно. Лет 40 назад - да. Но тогда не было микроконтроллеров.

[Dmitriy_Tuymen]

Нужно взять насосную карту, установить ее в ПЧ, добавить по контактору и автомату для дополнительных насосов (до 5 штук) и все. Цена карты - около 10 000 руб. Зато она работает в разных странах мира - продается достаточно давно.

Подскажите стоимость и модель ЧП на 4 кВт, который поддерживает такую функцию.


по:

Про реле финдер - не смешите. Это хрень. Это примитивно и неработоспособно.

ответ:

это работоспособно (самая простая и надежная схема для циркуляционной группы из 2-х насосв без ЧП).

Такие схемы эксплуатируются в большом количестве, не надо изучать РЭ, вся инструкция на корпусе реле.

Может у Вас ассоциация с монстроидальными реле времени советских времен?


К слову сказать, в алгоритме контроллера ASU.PS12.PLC73 функциональных блоков, которые реализуют данное реле времени 16 штук (это не считая прочих таймеров CoDeSys которых еще пожалуй с десяток другой наберется).

Прикрепленные файлы

 85_series_________1_________.pdf ( 95,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[cauto]

ПРОДАЕМ:

КОНТРОЛЛЕР НАСОСНОЙ СТАНЦИИ asu.ps12.plc73

http://asutp72.ru/component/page,shop.prod...mart/Itemid,31/

вернее - планируем продавать

Ну удачи Вам в продажах, может кто и купит. Адекватная цена: розничная цена ПЛК73.
По моему мнению, лучше использовать "насосно-вентиляторный" ЧРП типа такого http://www.deltronics.ru/product/converter/series_104.html Может всё что Вы предлагаете и ещё чуть-чуть

[Dmitriy_Tuymen]

Решение на продукции НПО ОВЕН:
ПЧВ103 4 кВт (12154р) + ASU.PS12.PLC73 (12000р) = 24154р

Решение на продукции DELTA ELECTRONICS:
VFD 040CP43A-21 (4,0kW 380V) (608$) = 21800р

В главе 17-1 (http://www.stoikltd.ru/images/manual/CP2000_manual_rus[fullver032014].pdf) хорошо все изложено, локализация замечательная), но:

Запрос дилерам DELTA ELECTRONICS:
Я так понял, что библиотеки базовых решений для встроенного DELTA ELECTRONICS ПЛК нет?
Ответ:
(не получен)
_________________________________
Посмотрим примеры:
http://www.delta-electronics.info/content/...astroka_PID.pdf
http://www.delta-electronics.info/content/..._upravlenie.pdf
ни одного листинга программы.

Значит уважаемый cauto Вы пытаетесь сравнить наше готовое решение (в комалекте с ASU.PS12.PLC73 будет поставляться принципиальная и сборочная схема шкафа автоматики) с программно-аппаратным комплектом (читай конструктором для программистов и схемотехников) от компании DELTA ELECTRONICS, а это не правильно.

Но! я знаю как сделать из него готовое решение –
Уважаемый cauto, не могли Вы выслать ПО (пусть даже откомпиленое) для DELTA ELECTRONICS и руководство пользователя к нему? Если нет, то укажите стоимость Вашего решения на DELTA ELECTRONICS с функционалом близким к ASU.PS12.PLC73?

[cauto]

Значит уважаемый cauto Вы пытаетесь сравнить

А я как бы и не пытался сравнивать И VFD только как пример. Такие ЧРП есть практически у всех производителей.

наше готовое решение (в комалекте с ASU.PS12.PLC73 будет поставляться принципиальная и сборочная схема шкафа автоматики) с программно-аппаратным комплектом (читай конструктором для программистов и схемотехников) от компании DELTA ELECTRONICS

Готовое решение - комплектный шкаф автоматики. Ваше произведение готовым решением ну никак нельзя назвать.

Но! я знаю как сделать из него готовое решение –
Уважаемый cauto, не могли Вы выслать ПО (пусть даже откомпиленое) для DELTA ELECTRONICS и руководство пользователя к нему?

А оно мне надо? Обратитесь в НПО "СТОИК ЛТД" http://www.stoikltd.ru/support/engineering/ они Вам за энную плату прогу и сваяют. Ну или сами пишите: ПО для работы с встроенным ПЛК свободно можно скачать с сайтов Дельты и её дилеров.

[Dmitriy_Tuymen]

по:
Готовое решение - комплектный шкаф автоматики.
ответ:
номиналов мощностей много, поэтому ША все собирают на заказ, и это решение "на заказ", к тому же между ША и контроллером большая разница - на сборке ША зарабатывают монтажники, на контроллерах - программисты.

"Готовых" решений для ПЛК много на рынке, например РЕГОТ, РЕВЕНТ ОАО "МЗТА" (ПТК КОНТАР).

Может всё что Вы предлагаете и ещё чуть-чуть.

Может то оно может, а может и не может, все зависит от того сколько с Вас попросит разработчик ПО.
А то, мы то же можем, http://igpr.ru/articles/zatraty_na_olimpiadu_v_sochi людей насмешить....

[vladun]

Как бы там ни было, но 12 штук за голый девайс - много, Вам верно указали - продавайте его по рознице ПЛК73 ибо ничего, кроме программы вы не создали, а схему щита (не проект) я клиентам предоставляю бесплатно. 12 штук - цена уникально запрограммированого ПЛК такого уровня, вы же намекаете на массовость...
За что 7 штук навара от закупки ?

[Dmitriy_Tuymen]

ПЛК73-ККККРРУУ-М цена 8 968 р
http://www.owen.ru/catalog/69540650

Вы затраты на рекламу не считаете? На создание ПО, РЭ, принципиальной схемы, испытания, техподдержку, накладные расходы (документы отписывают, ПЛК до ТК везут).



я еще раз повторюсь:
Если предположить (что вероятно огромный спрос на ASU.PS12.PLC73, то возможно его цена равнялась бы цене чистого ПЛК73.

Итого 3032 рубля, а не 7 тр - это было бы свинством


Если найдутся люди, которым наше решение интересно и они примут активное участие в изучении РЭ, а также внесут свои предложения и замечания, то я готов им продать ASU.PS12.PLC73 за 11000 рублей.

ПЛК73-ККККРРУУ-М цена 8 968 р
http://www.owen.ru/catalog/69540650

на сайте почему то нет позиции: Контроллер ПЛК 73-ККККРРИИ-М, именно для нее и написано ПО, цена у них одинаковая.

Вот цена где указана: http://www.owen.ru/catalog/33241857

[Andrey_V]

А я как бы и не пытался сравнивать И VFD только как пример. Такие ЧРП есть практически у всех производителей.Готовое решение - комплектный шкаф автоматики. Ваше произведение готовым решением ну никак нельзя назвать.
А оно мне надо? Обратитесь в НПО "СТОИК ЛТД" http://www.stoikltd.ru/support/engineering/ они Вам за энную плату прогу и сваяют. Ну или сами пишите: ПО для работы с встроенным ПЛК свободно можно скачать с сайтов Дельты и её дилеров.

Да ничего там программировать не надо, встроенный ПЛК это для дополнительных возможностей, причем неплохих. Встроенный ПЛК там полнофункциональный, практически не отличающийся от внешних ПЛК той же фирмы. А для реализации ротации по времени, достаточно параметрирования ПЧ.
А вообще давно сам искал подобные предложения с готовым прошитым ПЛК. Нашел где то в Самаре. Они мне рекламу и руководства присылали. Потом понял, что лучше научится самому программировать и идти своим путем. В общем, мой сугубо личный взгляд, решение продавать прошитый ПЛК не возымеет успеха. Неквалифицированные работники лучше на реле времени соберут или используя насосные карты, а остальные форумчане саме программируют. Как то так.

[Dmitriy_Tuymen]

Мой респект.
Ваш "сугубо личный взгляд" абсолютно объективен.

А вообще давно сам искал подобные предложения с готовым прошитым ПЛК.

Значит есть вероятность, что кто-нибудь еще не определился.

[Andrey_V]

Значит есть вероятность, что кто-нибудь еще не определился.

Возможно. В любом случае пожелаю удачи в продвижении!
PS. Еще момент, очень бегло пробежался по инструкции, не многовато настоечных параметров то заложили? А то как навороченный станок получается.
Да и потом, что то у Вас там высчитывать нужно и переводить. ПЛК должен все сам считать. К чему точно придираюсь не скажу, очень бегло проглядел инструкцию.

[Dmitriy_Tuymen]

Возможно. В любом случае пожелаю удачи в продвижении!

Спасибо! Желаю Вам такого роста, что бы и ЧП покупать не приходилось..... можно раскинуть мозгами, да и самому сваять

не многовато настоечных параметров то заложили?

Хочется всем угодить.
А рассчитывается там коэффициенты для датчиков давления они могут иметь различный диапазон измерения, нужно только ввести его. Теория выложен для таких людей как Вы, которые знают, что сделать универсальным продукт дорогого стоит и может быть воспользоваться готовым иногда проще?

[Dmitriy_Tuymen]

Поскольку вопрос уже возник (по расчетам), отвечу на него:
Ввести нужно только верхний диапазон измерения датчика, все остальное трогать не нужно, т.е. все работает с настройками "по умолчанию".
А вот если у Вас датчик имеет смещение нуля (очень распространенный дефект дешевых девайсов, и еще чаще "память датчика" который годами стоит по давлением), то это можно исправить - см.РЭ.

[vladun]

ПЛК73-ККККРРУУ-М цена 8 968 р
http://www.owen.ru/catalog/69540650

Вы затраты на рекламу не считаете? На создание ПО, РЭ, принципиальной схемы, испытания, техподдержку, накладные расходы (документы отписывают, ПЛК до ТК везут).



я еще раз повторюсь:
Если предположить (что вероятно огромный спрос на ASU.PS12.PLC73, то возможно его цена равнялась бы цене чистого ПЛК73.

Итого 3032 рубля, а не 7 тр - это было бы свинством

но ведь вы его не по рознице покупаете ? Вот и живите на ту маржу - навар пусть будет вашим бонусом за создание ПО. ПО, кстати, по моему мнению слабое... Как это "не может включать ВТОРОЙ насос" ? Если делать простое чередование, то достаточно ЧП с ПИ регулятором и самое дешевое логическое реле за 80 баксов.
PS: я не имею права вас осуждать, просто выражаю мнение, а оно заключается в том, что НИЧЕГО архисложного и архинового вы не создаете, а лишь наполняете неглубоким смыслом законченный девайс. Подчеркиваю, что эксклюзивное ПО - другое дело. Вот посмотрите на Сегнетикс - они бесплатно льют в свои контроллеры ПО для вентиляции, например...

[Dmitriy_Tuymen]

но ведь вы его не по рознице покупаете ?

Скидки у НПО ОВЕН получить почти невозможно, я за 5 лет договорится не смог .
Наша компания не является дилером, а всего лишь системным интегратором, для них скидки не предусмотрены.

Как это "не может включать ВТОРОЙ насос" ?

А куда его включать? К сети 380В?
Вы наблюдали какие перегулирования возникают при этом?
Какой смысл в ПИ-регулировании если колебания давления будут +/- 20% от уставки?
Может тогда вообще и ЧП не нужен?

Решение для каскадного управления будет, но для каждого насоса будет свой ЧП. А тем кому дорого, пусть на реле времени собирают схемы и ЧП вообще не ставят!
Неужели трудно подобрать насос который в одиночку обеспечивает потребителя на 100% ?

Я много общаюсь с эксплутанционщиками и сам эксплуатирую - на качестве нашей воды использование большего количества обратных клапанов может быть проблематичным. И чем чаще происходят переключения оборудования тем выше вероятность аварии и его износ. Из этих соображение оптимально 2-а насоса с ротацией один раз в неделю.ИМХО.

[Dmitriy_Tuymen]

По прямому включению насосов можно почитать здесь http://www.energosovet.ru/stat594.html
Даже при работающем от ЧП основном насосе пуск дополнительного вызывает:
- гидроудары;
- пиковые токовые нагрузки;

[Dmitriy_Tuymen]

Вот посмотрите на Сегнетикс - они бесплатно льют в свои контроллеры ПО для вентиляции, например...

Для любого мастера важен инструмент, вернее архиважен. Некоторые к нему так не равнодушны, что даже напрашивается аналогия с любимой женщиной.
Выбор хорошего, надежного инструмента процесс не простой, но когда он завершился! Вы вряд ли сможете его повернуть в спять. С женщиной бывает расстаться проще

!CODESYS!

http://prolog-plc.ru/codesys
http://zadocs.ru/informatika/372/index.html?page=9

Наша решение для насосной станции можно с легкостью перенести на WAGO или Beckhoff.

[Dmitriy_Tuymen]

В нашей стране не все так однозначно как за её пределами.
Если посмотреть чем в основном набиваются ША, то окажется, что это ИЭК, но это не означает что он хорошо.

[Andrey_V]

По прямому включению насосов можно почитать здесь http://www.energosovet.ru/stat594.html
Даже при работающем от ЧП основном насосе пуск дополнительного вызывает:
- гидроудары;
- пиковые токовые нагрузки;

Дмитрий, не соглашусь с Вами. Влад, прав. Если универсальное ПО, то подключение второго надо сделать, пускай и от сети. При малых мощностях ничего страшного. Тем паче, в меню ПЛК можно предусмотреть выбор режимов рабочий/резервный (как у Вас) и рабочий/пиковый (пуск обеих насосов возможен). Пускай эксплуатация сама выбирает. Опять же, Вы ссылались на WIlo, в их станциях такой выбор предусмотрен. Они же не знают станция повышения давления будет, циркуляция, хватит одного насоса и т.п. Согласны?
В своих шкафах (где каждый насос ведется своим ПЧ) я даже предусматриваю синхронное регулирование насосами, т.е. крутятся на одной скорости поддерживая заданное давление. Иногда очень интересно получается и система работает мягче. Естественно с панели оператора этот режим можно и отключить.
По поводу расчетов, по моему там у Вас что-то со временем надо считать. Ну, это не правильно, все должен считать ПЛК или панель оператора (свой макрос). Опять же, ИМХО.
По цене продукта, наверно с Владом не соглашусь . Разработка ПО стоит денег. Заложить плюсом 3000 руб на ПЛК, наверно не дорого. Другой момент, кто это купит? Повторюсь, люди которые разбираются, сделаю все работу сами (программирование, сборка, настройка на объекте). А кто ищет готовое решение, с трудом разберется с готовыми решениями с насосными картами и т.п. Сужу из личного опыта.