Формула эквивалентного диаметра воздуховода Опции

[VasiliAK]

Добрый день, не подскажите какой формулой вы пользуетесь при своих расчетах? И какая формула узаконена в СНиПе?

De=2ab/(a+в) в первой формуле размер получается меньше.

de = 1.30 x ((a x в)0.625 / (a + в)0.25) в этой больше.
Вот и не знаю чьей формулой лучше пользоваться.

В формулах вынужден был заменить 'b' на 'в' из за того что буквы становились смайликами.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 4.4.2014, 4:33

[VasiliAK]

Добрый день, не подскажите какой формулой вы пользуетесь при своих расчетах? И какая формула узаконена в СНиПе?

De=2ab/(a+в) в первой формуле размер получается меньше.

de = 1.30 x ((a x в)0.625 / (a + в)0.25) в этой больше.
Вот и не знаю чьей формулой лучше пользоваться.

В формулах вынужден был заменить 'b' на 'в' из за того что буквы становились смайликами.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 4.4.2014, 4:33

[andreyesh]

я всю жизнь считал D=(4ab/П)^0.5
так не пойдет, да?

[tiptop]

я всю жизнь считал D=(4ab/П)^0.5
так не пойдет, да?

Четвёрку можно вынести из-под корня: D=2*(ab/П)^0,5

Сравните с "классикой": D= 2*(ab/П)

[Татьяна Удальцов...]

Вот здесь мой босс когда-то приводил все формулы эквивалентных диаметров

[VasiliAK]

А какой способ узаконен? На что можно ссылаться если менять заложенные в проекте прямоугольные на круглые если высота потолка это позволяет? Чтобы остаться в рамках закона. Тоесть СНиПа

[Ernestas]

А какой способ узаконен? На что можно ссылаться если менять заложенные в проекте прямоугольные на круглые если высота потолка это позволяет? Чтобы остаться в рамках закона. Тоесть СНиПа

Это вроде того как искать в СНиПе ссылку, что дважды два - четыре.

[VasiliAK]

Ну я бы так не сказал , выше привели ссылку на другую тему где есть как минимум 4 формулы. Так вот 2+2 получается от 3 до 7. В зависимости по какой формуле считать.

[Ernestas]

Ну я бы так не сказал , выше привели ссылку на другую тему где есть как минимум 4 формулы.

Там же привели и мотивы применения одной или другой формулы.
Но душа просит СНиПа? ))

[Kult_Ra]

Вот здесь мой босс когда-то приводил все формулы эквивалентных диаметров

Босс, он же Сергей Зуев он же ShaggyDoc он же Полковник. Так?

Не круглые воздуховоды "в ручную" рассчитываются по тем же таблицам и номограммам, что и круглые. Потому и понадобилось понятие: - Эквивалентный диаметр и его чему-то "эквивалентность". Но по каким параметрам принять во внимание эту "эквивалентность" - все ещё не утихли с той поры споры.

Но когда в "бой идут только формулы" (автоматизированное проектирование, которому уже более 40 лет), то это D_экв проявляется только, когда желательно определить число Рейнольдса и Динамический (скоростной) напор. И там и там присутствует скорость.

Вот, к примеру, "список D_экв на любителя". Взят из программы "Воздуховоды Систем Вентиляции":

1. по потерям на трение
2. P - Периметр (Идельчик)
3. эквивалентный по расходу диаметр шероховатых
4. эквивалентный по расходу диаметр гладких труб
5. диаметр, эквивалентный по площади поперечного сечения
6. трение при одинаковой длине равна
7. овальный воздуховод

Имеются несколько формул и названий "эквивалентных диаметров". Сразу буду приводить пример для 1х0.5 м и L=10000 м3/ч.
....
...
Практически при расчете сопротивления трения всегда используют первый вариант.

Тут, чтоб утверждать без колебаний, нужен "опыт" (искус) - сравнить расчётные показатели по разным измышлениям и пусконаладочные "показатели" с умением отсеять, отсечь "монтажные" отклонения. Это будут типа как "стендовые испытания" разных методик с эквивалентным диаметром и "расчётной" скоростью по ж.с или по D_экв. Серьёзная работа, прям аж на уровне докторской диссертации. Серьёзная, но никому не нужная до сих пор от того и спор негласный меж "Основоположниками".

При расчете местных сопротивлений "прямоугольность" воздуховода и соотношение его сторон уже учтены в КМС. Но это если КМС брать "по науке", а это очень нудно - попробуйте-ка напрямую пользоваться справочником Идельчика. Поэтому обычно берут КМС упрощенные, из справочников более "мелких" авторов. А КМС отводов в ВСН 353-75 мне вообще кажутся потолочными - очень уж там закономерность подозрительная - "строчка ниже, КМС изменяем на 0.01".

Да, "прямоугольность" воздуховода "попалась" в "стендовые" неким образом, но ..! Измерили давление до и после "помехи", его надо превратить в КМС, отнеся к скорости в сечении до или к скорости после "помехи". То есть это решение как бы прямой и обратной задачи - надо брать именно ту скорость, которая фигурировала при "стендовых" испытаниях для вычисления значения этого КМС.

Вроде бы давно меж собой "договорились" - "шумы" в воздуховодах сопоставлять со скоростью в живом сечении, потери давления линейные со скоростью в Dэкв. А вот потери от КМС (местные потери давления) именно с той скоростью, по которой это КМС было определено в результате "стендовых" испытаний. То есть желательно на этом этапе расчёта определить число Рейнольдса и Динамический (скоростной) напор по скорости в ж.с.

Динамическое давление для КМС надо брать по скорости в сечении, к которому оно отнесено (это может быть вообще не скорость в воздуховоде).
Но некоторые сопротивления, размещаемые в самом воздуховоде, не имеют "своего" сечения. Теоретически (и по Нормативному методу") в каждом таком сечении надо скорость рассчитывать индивидуально.
Практически это делается только на уровне учебных работ - в реальном проектировании просто нет времени.
"Основоположники" этот вопрос замалчивают.

Измерили давление до и после "помехи", его надо превратить в КМС, отнеся к скорости в сечении до или к скорости после "помехи".
Местные сопротивления - это "деформация" потока, это изменение направления или деление или слияние, сжатие-расширение потоков. И в этом месте нет резона измерять скорость.
Давление до и после берётся при испытаниях в местах "установившегося" режима, чтоб избежать искажения замеров в местах деформации потока или "взаимного влияния помех от устройств". Там же измерить следует "среднюю" скорость (в центре потока она максимальная, у стенок воздуховода стремится к нулю) и к ней отнести вычисленное значение КМС. Так?

Фактически же всегда есть местные сопротивления, которые никто не учитывает (жесткости, неточности и т.п.). Некоторое завышение расчетной скорости позволяет это учесть. Но это только "на мой взгляд". Более применимо к промышленной вентиляции, которая должна "работать как зверь". С воем

"Некоторое завышение скорости" - неверно ситуация трактуется. Откуда оно, это "завышение", просачивается?
При расчёте местных потерь, по логике, получается не резон брать скорость по D_экв.

А вот линейные потери когда определяются, целесообразно бы именно "вычислять" число Рейнольдса и Динамический (скоростной) напор по скорости в D_экв.
Но, а вот какого фактора брать эквивалент - подскажет только опыт расчета по разным "эквивалентам", монтажа и наладки-пуска (о чём буквами изложено уже было чуть выше).
Вентилятор же всегда подбирается с учетом запаса по давления 10% как подстраховка на неучтенные КМС, неточные линейные расчётные и монтажные размеры элементов сети, погрешности качества монтажа и пр. и пр.
---------- ---------

Элементарные аэродинамические расчёты – хорошо разработанная и практически, и теоретически область. Мне лично очень нравится учебник Альтшуля «Гидравлика и аэродинамика», для инженеров ТГВ, имеется во многих библиотеках, рекомендую всем интересующимся.

Толщина пограничного слоя при развитом турбулентном режиме, обычном для вентиляции, составляет доли миллиметра – для новой стали обычно 0,3. Причём слой этот постоянно размывается поперечными флуктуациями потока, и представляет собой постоянно мигрирующие островки, не оказывающие влияния на среднюю скорость по сечению потока, которая, без влияния местных возмущений потока, равна по всему сечению воздуховода (колебания менее 5%). Другое дело, что местные возмущения обычно присутствуют, или поток может быть запыленным настолько, что взвешенные частицы влияют на профиль скоростей.
Но это уже совсем другая тема.
Эквивалентный диаметр актуален именно для потерь на трение, он приближает “смоченные” периметры воздуховодов разного сечения, на которых и происходят потери на трение. Конечно, для прямоугольных воздуховодов с большим соотношением сторон применение эквивалентного диаметра даёт некоторую ошибку, обычно не превышающую 20%. Но, скажем, соотношение 1:8 мне всего один раз встречалось, так что явление это редкое.

"Эквивалентный диаметр актуален именно для потерь на трение" - то есть только линейных потерь и по Вашему мнению. Так?

на среднюю скорость по сечению потока - и брать её либо в точке "до" либо в точке "после". Это влияет только на вычисление потерь давления от учёта КМС (местных) и по Вашему мнению. Так?

Надо бы добавить, что всё это сказанное здесь буквами, годно для систем с механическим побуждением. У систем с естественным побуждением наверняка есть ещё разные ньюансы.

[VasiliAK]

Для естественных систем тоже очень интересно. Потому что сейчас как раз над этим работаю чтобы перевести воздуховоды в естественной вентиляции из прямоугольных в круглые.

[Иванов В.А.]

Нельзя пользоваться эквивалентными диаметрами для прямой замены прямоугольных воздуховодов на круглые.

Нужно выполнить аэродинамические расчеты систем с прямоугольными воздуховодами и круглыми, а затем сравнивать потери.

В случае естественных систем - смотрите хватает ли вам располагаемого давления.

Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру.

[Kult_Ra]

Нельзя пользоваться эквивалентными диаметрами для прямой замены прямоугольных воздуховодов на круглые.
Нужно выполнить аэродинамические расчеты систем с прямоугольными воздуховодами и круглыми, а затем сравнивать потери.
В случае естественных систем - смотрите хватает ли вам располагаемого давления.
Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру.

Все компьютерные программы составлены с учетом предпочтений и понятий разработчика на базе одинаковых теоретических и рекомендательных изданий, учебников. Так?

Не круглые воздуховоды (прямоугольные, овальные) "в ручную" рассчитываются по тем же самым таблицам и номограммам, что и круглые. Потому и понадобилось понятие: - Эквивалентный диаметр и его чему-то "эквивалентность". Но по каким параметрам принять во внимание эту "эквивалентность" - все ещё не утихли с той поры споры.

Давайте, ув. Иванов В.А., абстрактно рассмотрим случай, когда нет под рукой программы, а расчёт прямоугольных воздуховодов есть шанс сделать только по "таблицам или номограммам" как это всегда делалось до появления ЭВМ и персональных компьютеров.
 VSV_TablRachcet.JPG ( 302,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 340

Таблицам или номограммы были сделаны только для круглых стандартных сечений - вот, к примеру, фрагмент такой таблицы. Чтоб выполнить по ней насчёт прямоугольного или овального воздуховода надо иметь "для входа" диаметр. Значит придется вычислить D_экв по одной из формул и принять скорость [ и динамический напор] из таблицы. Там она всего одна и принять её за"расчётную", она же как средняя, она по жс и по D_экв.

Так что не получится (и никогда так не получалось у "Основателей"!) Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру.
Скорость получается в расчёте только по эквивалентному диаметру D_экв.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.4.2014, 17:32

[Иванов В.А.]

Таблицам или номограммы были сделаны только для круглых стандартных сечений - вот, к примеру, фрагмент такой таблицы. Чтоб выполнить по ней насчёт прямоугольного или овального воздуховода надо иметь "для входа" диаметр. Значит придется вычислить D_экв по одной из формул и принять скорость [ и динамический напор] из таблицы. Там она всего одна и принять её за"расчётную", она же как средняя, она по жс и по D_экв. Так что не получится (и никогда так не получалось у "Основателей"!) Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру. Скорость получается в расчёте только по эквивалентному диаметру D_экв.

Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру.

Читайте пояснение к расчету прямоугольных воздуховодов по этой таблице на странице 206.

 p0206_sel.png ( 23,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

[Иванов В.А.]

И ещё из "Основателей"

 p0003_sel.png ( 7,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91


страница 161

 p0162_sel.png ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 237

[Kult_Ra]

Скорость в воздуховоде определяется по площади сечения, а не по эквивалентному диаметру.
Читайте пояснение к расчету прямоугольных воздуховодов по этой таблице на странице 206.

Ну и что тут не так? Для местных потерь по ж.с. Для линейных - по таблице по [d_экв - по т трению или по расходу или .. ещё куча "умных рекомендаций" - кто верно глаголет, скажет только "Пуск, наладка да регулировка, если отсечь "монтажные" отклонения.

Там же (на стр. 206) только твердят про "эквивалент по трению" [d_экв = 2 AB(А + В), формула (22.6)] и ничего нового вразумительного - догадайся, мол, сама что почём.

Вот есть такая интерпретация пользования "круглыми таблицами для не круглых воздуховодов":
1. Скорость в воздуховоде V=L/(a*в)
2. По этой скорости определяем динамический напор Pд=ro*V^2/2
3. По эквивалентному диаметру Dh и V определяем по таблицам (графикам) Ry - потери на 1 м длины воздуховода (трубопровода)- потери на трение. На расход в таблице внимание не обращаем!!!
4. Общие потери давления dP=Z*Pд+L*Ry
Z-сумма кмс
L-длина

Эта писанина опять же все сводит к тому, что, надо как-то более "грамотно" использовать по случаю табличный расчёт да и составлять алгоритм для компьютерных программ.

Для потерь местными сопротивлениями скорость (и динамический напор) надо вычислять по ж.с
Для потерь линейных скорость (и динамический напор) надо брать по таблице на пересечении с диаметром [d_экв.То есть число Рейнольдса, лямбда и Динамический напор (уже другой, чем был вычислен для КМС) будут применены таблично по [d_экв и "сидят они" в "табличных" потерях на 1 пм.
Так?

P.S. Пока буквы в кучу собирал, Вы второй текст "по поводу" разместили - примерно тот же, что взято из ссылки на форум

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.4.2014, 20:05

[Иванов В.А.]

Для потерь линейных скорость (и динамический напор) надо брать по таблице на пересечении с диаметром [d_экв.То есть число Рейнольдса, лямбда и Динамический напор (уже другой, чем был вычислен для КМС) будут применены таблично по [d_экв и "сидят они" в "табличных" потерях на 1 пм. Так?[/url]

Не так!

Не берется скорость по таблице.

По таблице определяете удельные потери вычислив предварительно эквивалентный диаметр и скорость в живом сечении.

И для КМС и для линейных потерь используется одна скорость (в ж.с.). И динамический напор и Рейнольдс один и лямбда одна.

По скорости в живом сечении.

Возьмите формулу Дарси для произвольного сечения. Какую скорость в ней будете использовать?

[Wiz]

Скорость получается в расчёте только по эквивалентному диаметру Dэкв.

Тогда и скорость у вас будет типа эквивалентная.
А расчет то ведется по скорости в живом сечении, а не эквивалентном.

[Kult_Ra]

Совершенно верно глаголите!

По скорости в живом сечении выбираются размеры воздуховода (стороны или диаметр), чтоб не "и свистело и не шумело", децибелами не пугало.
По этой же скорости вычисляется динамический напор H_дин=V² * ro / 2;

И она же "участвует" при вычислении потерь давления на местные сопротивления: Z_мест = H_дин * KMC = KVC * (V² * ro / 2)
Z = 2 д2P

Но как вы будите выбирать потери давления на 1 пм из таблицы, имея "известными" расход на участке, скорость в ж.с. и эквивалентный диаметр?
При какой скорости в формуле "потери на 1 пм" будут приняты число Рейнольдса, D_экв, лямбда ?

Тут и начинается некая "путаница". Зачем тогда вообще нужен этот D_экв доя ещё определяемый "семью" способами?

1. по потерям на трение
2. P - Периметр (Идельчик)
3. эквивалентный по расходу диаметр шероховатых
4. эквивалентный по расходу диаметр гладких труб
5. диаметр, эквивалентный по площади поперечного сечения
6. трение при одинаковой длине равна
7. овальный воздуховод

Если "пренебречь" расходом, а использовать скорость по ж.с. и D_экв сечения, то потери давления 1 пм будут одни.
Если "пренебречь" скорость по ж.с., а использовать расход по участку и D_экв сечения, то потери давления 1 пм будут уже совсем другие.
Где спрятано соответствие "эквивалентности" (идентичности) диаметра по скорости, либо по расходу, либо по трению или ещё как?

[Иванов В.А.]

Если "пренебречь" расходом, а использовать скорость по ж.с. и D_экв сечения, то потери давления 1 пм будут одни. Если "пренебречь" скорость по ж.с., а использовать расход по участку и D_экв сечения, то потери давления 1 пм будут уже совсем другие. Где спрятано соответствие "эквивалентности" (идентичности) диаметра по скорости, либо по расходу, либо по трению или ещё как?

Kult_Ra, Вы сами себя путаете.

Что за диаметр "эквивалентный по потерям на трение" Вы придумали?

Таблицы для круглых воздуховодов используются для определения потерь на трение. Выбирают эквивалентные параметры для определения потерь на трение по этим таблицам.

Совершенно конкретную ссылку привёл

 p0162_sel.png ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90


Наиболее часто используемый эквивалентный диаметр является диаметром эквивалентным по скорости. Если используете его, то используете скорость в живом сечении, а расходом пренебрегаете.

Можно использовать диаметр эквивалентный по расходу

 p0162.2_sel.png ( 39,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84


тогда пренебрегаете скоростью в живом сечении и пользуетесь расходом.

Всё выводится из формулы Дарси для произвольного сечения.

Наиболее доступно и явно это объясняется в учебнике

 p0003_sel.png ( 7,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

[Kult_Ra]

Kult_Ra, Вы сами себя путаете.
Что за диаметр "эквивалентный по потерям на трение" Вы придумали?

Не исключено.
"эквивалентный по потерям на трение" - это и есть Ваш 2*а*в/(а+в). В обычной жизни все так его и вычисляют, не выпендриваясь.
Вопрос возник потому, что "со временем" появились сомнения (иные мнения, чем изложено "Основателями") - расплодилось целая семейка "диаметров". Иногда приходится "сверить" расчёт по программе с "ручным табличным" или с другой программой.

Тут и выясняется "разноголосица мнений" с прямоугольными или овальными воздуховодами типа для местных надо брать скорость по ж.с. для динамического напора, а для линейных - по D_экв и они во всех семи случаях разные получаются разные.

Учебник учебником, но применять знания в проектном деле из него желательно без искажений с последующими результатами при "пуске, наладке и регулировке".

Мнений много, а каждый из нас один наедине сам с собою принимает решения в разных проектных ситуациях. Так?


ВЕНТИЛЯЦИЯ. 2.1 . Аэродинамический расчет систем вентиляции На стр. 75 тоже самое написано и про D_экв и про скорость по нему при вычислении линейных потерь. Но там пишут опять только про "равный по трению" D_экв = 2*а*в/(а+в).

Если возьмёшь другую формулу для D_экв, получишь другие значения линейных потерь. Что ж тут не так?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.4.2014, 20:31

[Иванов В.А.]

Не исключено. "эквивалентный по потерям на трение" - это и есть Ваш 2*а*в/(а+в). В обычной жизни все так его и вычисляют, не выпендриваясь. Вопрос возник потому, что "со временем" появились сомнения (иные мнения, чем изложено "Основателями") - расплодилось целая семейка "диаметров". Иногда приходится "сверить" расчёт по программе с "ручным табличным" или с другой программой. Тут и выясняется "разноголосица мнений" с прямоугольными или овальными воздуховодами типа для местных надо брать скорость по ж.с. для динамического напора, а для линейных - по D_экв и они во всех семи случаях разные получаются разные. Учебник учебником, но применять знания в проектном деле из него желательно без искажений с последующими результатами при "пуске, наладке и регулировке". Мнений много, а каждый из нас один наедине сам с собою принимает решения в разных проектных ситуациях. Так? ВЕНТИЛЯЦИЯ. 2.1 . Аэродинамический расчет систем вентиляции На стр. 75 тоже самое написано и про D_экв и про скорость по нему при вычислении линейных потерь. Но там пишут опять только про "равный по трению" D_экв = 2*а*в/(а+в). Если возьмёшь другую формулу для D_экв, получишь другие значения линейных потерь. Что ж тут не так?

1. Семейство диаметров было предложено "основателями". И были предложены правила пользования ими. Примеры приводил выше.

2. "Разноголосица мнений" идёт от производителей круглых воздуховодов. В их "рекомендациях" утверждается, что углы в прямоугольных воздуховодах не работают и их безболезненно заменить круглым с эквивалентным диаметром.

Но зачем Вы эту разноголосицу поддерживаете? Зачем вводите искажения с двумя скоростями?

3.

Мнений много, а каждый из нас один наедине сам с собою принимает решения в разных проектных ситуациях. Так?

Не так! Читайте внимательно на что ссылаетесь. В этой статье используется диаметр эквивалентный по скорости (гидравлический диаметр) и скорость в живом сечении (отношение расхода к площади сечения).

4.

ВЕНТИЛЯЦИЯ. 2.1 . Аэродинамический расчет систем вентиляции На стр. 75 тоже самое написано и про D_экв и про скорость по нему при вычислении линейных потерь. Но там пишут опять только про "равный по трению" D_экв = 2*а*в/(а+в).

И опять не так! стр.77

Для воздуховодов прямоугольного сечения за расчетную

величину d принимают эквивалентный диаметр dэ, мм, при кото-

ром потери давления в круглом воздуховоде при той же скорости

будут равны потерям давления в прямоугольном воздуховоде

Все эквивалентные диаметры эквивалентны по трению ("равны по трению"), но при разных условиях. Данный диаметр эквивалентен по скорости - при равной скорости равны потери.

5.

Если возьмёшь другую формулу для D_экв, получишь другие значения линейных потерь. Что ж тут не так?

НЕ ТАК!!!

Для определения удельных потерь на трение составлены таблицы и номограммы.

При построении номограмм принято: форма сечения воздуховода — круг диаметром d, давление воздуха 98 кПа (1 ат), температура 20° С.

Для расчета воздуховодов и каналов прямоугольного сечения пользуются таблицами и номограммами, составленными для круглых воздуховодов, но вводят при этом эквивалентный диаметр, при котором потери давления на трение в круглом и прямоугольном воздуховодах равны.

В практике проектирования получили распространение три вида эквивалентных диаметров: по скорости — d_v, по расходу — d_L и по площади поперечного сечения — d_f. Каждый из этих диаметров определенным образом связан с размерами поперечного сечения прямоугольного воздуховода а и b и для каждого имеется свой способ пользования расчетной таблицей или номограммой.

Конечный результат (потери давления на трение в прямоугольном воздуховоде), естественно, не зависит от способа определения эквивалентного диаметра.

Выполним расчет по приведенной Вами таблице аэродинамического расчета из справочника проектировщика.Возьмем прямоугольный воздуховод 500х500 мм.

Расход 900 куб.м/час. Скорость в живом сечении 1 м/с.

Диаметр эквивалентный по скорости => 500 мм => потери на трение 0,028 Па/м.

Диаметр эквивалентный по расходу => 550,7 мм => потери на трение 0,028 Па/м.

[Kult_Ra]

1. Семейство диаметров было предложено "основателями". И были предложены правила пользования ими. Примеры приводил выше.

2. "Разноголосица мнений" идёт от производителей круглых воздуховодов. В их "рекомендациях" утверждается, что углы в прямоугольных воздуховодах не работают и их безболезненно заменить круглым с эквивалентным диаметром.

Но зачем Вы эту разноголосицу поддерживаете? Зачем вводите искажения с двумя скоростями?

3. Не так! Читайте внимательно на что ссылаетесь. В этой статье используется диаметр эквивалентный по скорости (гидравлический диаметр) и скорость в живом сечении (отношение расхода к площади сечения).

4. И опять не так! стр.77 Все эквивалентные диаметры эквивалентны по трению ("равны по трению"), но при разных условиях. Данный диаметр эквивалентен по скорости - при равной скорости равны потери.

5. НЕ ТАК!!!Выполним расчет по приведенной Вами таблице аэродинамического расчета из справочника проектировщика.Возьмем прямоугольный воздуховод 500х500 мм.

Расход 900 куб.м/час. Скорость в живом сечении 1 м/с.

Диаметр эквивалентный по скорости => 500 мм => потери на трение 0,028 Па/м.

Диаметр эквивалентный по расходу => 550,7 мм => потери на трение 0,028 Па/м.

Для определения удельных потерь на трение составлены таблицы и номограммы.
При построении номограмм принято: форма сечения воздуховода — круг диаметром d, давление воздуха 98 кПа (1 ат), температура 20° С.
Для расчета воздуховодов и каналов прямоугольного сечения пользуются таблицами и номограммами, составленными для круглых воздуховодов, но вводят при этом эквивалентный диаметр, при котором потери давления на трение в круглом и прямоугольном воздуховодах равны.
В практике проектирования получили распространение три вида эквивалентных диаметров: по скорости — dv, по расходу — dL и по площади поперечного сечения — df. Каждый из этих диаметров определенным образом связан с размерами поперечного сечения прямоугольного воздуховода а и b и для каждого имеется свой способ пользования расчетной таблицей или номограммой.

Конечный результат (потери давления на трение в прямоугольном воздуховоде), естественно, не зависит от способа определения эквивалентного диаметра.

Всё не так и печаль моя большая не даёт покоя мне ни днем, ни ночью, ни во сне.

Вы, ув. Иванов В.А., сказали "А" как уже всё нужное истине.

Осталось за Вами сказать здесь буквами и "Б" - если считать только по формулам без всяких номограмм и таблиц, то понятие эквивалентный диаметр совсем, получается и не нужно - расчётные скорости для вычисления местных и линейных потерь давления применяются только по Ж.С.!
Так?

расчётные скорости для вычисления местных и линейных потерь давления применяются только по Ж.С.!

А как "вычислить" это самое Ж.С. у овального воздуховода - вот в чём остался вопрос!

[Иванов В.А.]

Всё не так и печаль моя большая не даёт покоя мне ни днем, ни ночью, ни во сне. Вы, ув. Иванов В.А., сказали "А" как уже всё нужное истине. Осталось за Вами сказать здесь буквами и "Б" - если считать только по формулам без всяких номограмм и таблиц, то понятие эквивалентный диаметр совсем, получается и не нужно - расчётные скорости для вычисления местных и линейных потерь давления применяются только по Ж.С.! Так?

Да, расчётные скорости для вычисления местных и линейных потерь давления применяются только по Ж.С.

Но понятие эквивалентный диаметр (эквивалентный по скорости диаметр, гидравлический диаметр) необходимо для определения критерия Рейнольдса и коэффициента гидравлического трения. И определяется он из формулы Дарси как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения.

А как "вычислить" это самое Ж.С. у овального воздуховода - вот в чём остался вопрос!

Геометрия элементарная.

Воздуховод плоскоовальный 1000х500 мм:

(ПИ * 0,5^2) / 4 + (1 - 0,5) * 0,5 = 0,446 кв.м

[Kult_Ra]

Да, расчётные скорости для вычисления местных и линейных потерь давления применяются только по Ж.С.

Но понятие эквивалентный диаметр (эквивалентный по скорости диаметр, гидравлический диаметр) необходимо для определения критерия Рейнольдса и коэффициента гидравлического трения. И определяется он из формулы Дарси как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения. Геометрия элементарная.

Ага. То рубашка коротка, то всё "хозяйство" снаружи! Значит D_экв что-то ещё значит несмотря (или смотря) на эту цитату ранее:

Для расчета воздуховодов и каналов прямоугольного сечения пользуются таблицами и номограммами, составленными для круглых воздуховодов, но вводят при этом эквивалентный диаметр, при котором потери давления на трение в круглом и прямоугольном воздуховодах равны.
В практике проектирования получили распространение три вида эквивалентных диаметров: по скорости — dv, по расходу — dL и по площади поперечного сечения — df.
Каждый из этих диаметров определенным образом связан с размерами поперечного сечения прямоугольного воздуховода а и b и для каждого имеется свой способ пользования расчетной таблицей или номограммой.

Конечный результат (потери давления на трение в прямоугольном воздуховоде), естественно, не зависит от способа определения эквивалентного диаметра.

Ага! Так значит зависит всё же, если не "колдовать" с " таблицами и номограммами". Если по формулам, то уже зависит не напрямую от скорости, но косвенно, через "необходимо для определения критерия Рейнольдса Re и коэффициента гидравлического трения лямбда". По разному вычислишь этот "диаметр" D_экв и получишь результаты (потери давления на 1 пм) разные, оказывается.

 PoteriDavl.JPG ( 98,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
 PoteriDavl_2.JPG ( 110,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59


Если обходимся "без таблиц", то в расчётах "Динамический" напор вычислить по скорости в ж.с. Скорость при D_экв вычислять нет резона вообще.

Ну уж теперь-то так?
---------------


На "Овал" попал так:
Эквивалентный диаметр овального воздуховода или трубы может быть вычислен по формуле
d = 1.55 S0.625/P0.2
где
S = площадь поперечного сечения овального воздуховода (м2)
P = периметр овального воздуховода (м)
Площадь поперечного сечения овального воздуховода может быть вычислена по формуле
S =π*a*b/4
где
a = большая сторона овального воздуховода (м)
b = меньшая сторона овального воздуховода (м)
Периметр овального воздуховода может быть вычислен приблизительно по формуле
P ≈ 2 π (1/2 ((a/2)2 + (b/2)2))1/2

Источник <>

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.4.2014, 21:15

[Иванов В.А.]

Ага. То рубашка коротка, то всё "хозяйство" снаружи! Значит D_экв что-то ещё значит несмотря (или смотря) на эту цитату ранее:

На цитату смотрим обязательно.

Несколько видов эквивалентных диаметров применяются для расчетов по таблицам и номограммам. Для каждого вида эквивалентного диаметра установлены правила пользования (выше рассматривались).

Для определения критерия Рейнольдса Re и коэффициента гидравлического трения лямбда используется диаметр эквивалентный по скорости или гидравлический диаметр. Он определяется из формулы Дарси как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения.

Ага! Так значит зависит всё же, если не "колдовать" с " таблицами и номограммами". Если по формулам, то уже зависит не напрямую от скорости, но косвенно, через "необходимо для определения критерия Рейнольдса Re и коэффициента гидравлического трения лямбда". По разному вычислишь этот "диаметр" D_экв и получишь результаты (потери давления на 1 пм) разные, оказывается.

Этот "диаметр" (для Re и лямбда) вычисляется только как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения.

Все остальные "диаметры" используются только для расчетов по таблицам и номограммам. По установленным правилам.

Если обходимся "без таблиц", то в расчётах "Динамический" напор вычислить по скорости в ж.с. Скорость при D_экв вычислять нет резона вообще. Ну уж теперь-то так?

Теперь так?

Но есть ещё один момент. Не так давно пришлось спорить с проверяющим, выпускником бауманки 80-х годов, просмотрел множество наших учебников, справочников, основоположников до Прандтля, ASHRAE. Нашел подтверждение своей позиции.

В ASHRAE один из эквивалентных диаметров используется для определения скорости в воздуховоде. Этот диаметр очень близок к диаметру эквивалентному по расходу (формулу из ASHRAE приводил Алекс_Глoz).

Скорость, определенная по этому диаметру, используется для акустических расчетов. А для аэродинамических используется скорость в живом сечении.

--------------- На "Овал" попал так: Эквивалентный диаметр овального воздуховода или трубы может быть вычислен по формуле d = 1.55 S0.625/P0.2 где S = площадь поперечного сечения овального воздуховода (м2) P = периметр овального воздуховода (м) Площадь поперечного сечения овального воздуховода может быть вычислена по формуле S =π*a*b/4 где a = большая сторона овального воздуховода (м) b = меньшая сторона овального воздуховода (м) Периметр овального воздуховода может быть вычислен приблизительно по формуле P ≈ 2 π (1/2 ((a/2)2 + (b/2)2))1/2 Источник <>

Я бы не стал пользоваться малопонятными формулами.

Площадь и периметр лучше считать по правилам геометрии, а эквивалентный диаметр по правилам гидравлики - четыре площади деленные на периметр.

Воздуховоды обычно не овальные, а плоскоовальные - круг+прямоугольник.




Спасибо))

[Kult_Ra]

Для определения критерия Рейнольдса Re и коэффициента гидравлического трения лямбда используется диаметр эквивалентный по скорости или гидравлический диаметр. Он определяется из формулы Дарси как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения.

Этот "диаметр" (для Re и лямбда) вычисляется только как четыре площади деленные на периметр. Для любого сечения.

Все остальные "диаметры" используются только для расчетов по таблицам и номограммам. По установленным правилам.

Наткнулся случайно в своих папках на письмо из 2012 года. Как раз про скорости по ж.с и по Dэкв. Тогда вроде разобрался, а сейчас "сомнения" после суждений в этой теме.
 WozDyxVod.JPG ( 116,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

Но зачем Вы эту разноголосицу поддерживаете? Зачем вводите искажения с двумя скоростями?

Это как бы разные мнения у разных коллег про скорости. Скорость от эквивалентного вроде бы обязательно должна быть диктующей при выборе сечения прямоугольного.
Коллега полагает, что логикой он убедил себя в своей правоте и это его мнение "должно быть отражено при назначении сечений в воздуховодах".

---
В таблице явно говорится о скорости в живом сечении. И нет сомнения, что это как «рекомендации» определено из условий ограничения шума.
При расчёте скорости в воздуховодах используется не площадь воздуховода, рассчитанная по эквивалентному диаметру (dэ=2*A*B/(A+, а просто площадь воздуховода (f=A*.
Так например рассмотрим участок 23 в системе П1. В результате расчёта при расходе L=14900 м3/ч мы получили воздуховод сечением 1000х600 и скорость 6,9 м/с (задано ограничение 7 м/с).

Как видно из расчета, приведённого ниже, эта скорость получена по площади воздуховода. м/сек
При пересчёте площади воздуховода по эквивалентному диаметру получаем скорость v=9,36 м/c:
1. Определяем эквивалентный диаметр: 0.75 м
2. Определяем площадь: 0,442 м2
3. Определяем скорость в воздуховоде: 9.36 м/сек
Следовательно, для обеспечения скорости воздуха не более 7 м/с при заданном расходе воздуха следует подобрать воздуховод сечением 1600х600.

Оченно неожиданный вывод, нестандартный ход - вместо 1000х600. по скорости в живом сечении как "шумовой предел", назначать сечение 1600х600. и полагать что "по шуму" там скорость типа 6,9 м/с (задано ограничение 7 м/с).
Вот такой парадокс куда-то выносит мой мозг.

Что ж скажете "по поводу" Вы, Иванов В.А., и Скарамуш или плюс кто иной?
Интересно очень мнение коллег Alem и Таратыркина - какие там, в прямоугольных "средние" скорости в натуре.

[Иванов В.А.]

Уважаемый Kult_Ra, Вы увидели и указали на явную нелогичность рассуждения
и притянутость его к оправданию практики автора.
Я высказал свою позицию и, как мне кажется, обосновал её.
Один мой оппонент ссылался на ASHRAE, но если посмотреть в ASHRAE и примеры расчетов там,
то можно увидеть, что скорость берется по сечению АхБ.

[Kult_Ra]

Есть А3-804 Руководство по расчету воздуховодов из унифицированных деталей 1979.

Там есть раздельные таблицы для и для круглых и для прямоугольных. Их можно использовать как общий знаменатель для всех, кто имеет "персональное мнение".
Они как бы "эталон" в суждениях "как делать расчёт" воздуховодов без греха на душу свою.

 WozDyxVodPr_ugl.JPG ( 179,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95


Каждый может сам "потренироваться" и убедиться, укрепить своё мнение, сравнив своё понимание манипуляцией со скоростями с результатами "по серии" и "по понятиям".

Для линейных - по таблице по [dэкв - по т трению или по расходу или .. ещё куча "умных рекомендаций" - кто верно глаголет, скажет только "Пуск, наладка да регулировка", если ещё с уметь отсечь погрешности типа "монтажные" отклонения (забытая фуфайка в воздуховоде).

Ну да, "монтажные" отклонения - забытая фуфайка в воздуховоде.

Остаюсь при мнении пока - про эту маету с расчётами с целым веером всяких замудрённых D_экв скажет только "Пуск, наладка да регулировка", то есть те наши коллеги, которые каждый день этим делом живут. Так?

• Руководство по расчету воздуховодов из унифицированных деталей АЗ-804;
• ВСН 353/86 Минмонтажспецстроя;
• Рекомендации по выбору способов
подачи и типов воздухораспределительных устройств
в промзданиях АЗ-960.
----


Некое резюме (что осталось в разуме) от активного участия ув. Иванов В.А. в этом "обмене" мнениями:
Для определения R составлены таблицы и номограммы (рис. XI.2)" [Богуславский]

При построении номограмм принято: форма сечения воздуховода — круг диаметром d, давление воздуха 98 кПа A ат), температура 20° С.

Для расчета воздуховодов и каналов прямоугольного сечения пользуются таблицами и номограммами, составленными для круглых воздуховодов, но вводят при этом эквивалентный диаметр, при котором потери давления на трение в круглом и прямоугольном воздуховодах равны.
В практике проектирования получили распространение три вида эквивалентных диаметров:
• по скорости — dv,
• по расходу — dL
• по площади поперечного сечения — df.

Каждый из этих диаметров определенным образом связан с размерами поперечного сечения.
Следует иметь в виду, что в прямоугольном воздуховоде и соответствующем ему круглом воздуховоде с условным диаметром D_экв 
при равенстве скоростей движения воздуха расходы воздуха не совпадают.

Конечный результат (потери давления на трение в прямоугольном воздуховоде), естественно, не зависит от способа определения эквивалентного диаметра.
прямоугольного воздуховода а и b и для каждого имеется свой способ пользования расчетной таблицей или номограммой.
Конечный результат (потери давления на трение в прямоугольном воздуховоде), естественно, не зависит от способа определения эквивалентного диаметра.

Руководство по расчету воздуховодов из унифицированных деталей АЗ-804 – содержит таблицы для расчёта для круглых и для прямоугольных сечений воздуховодов.

Вникай и внимай.

[alem]

Это как бы разные мнения у разных коллег про скорости.

Не может быть разных мнений в базовых понятиях инженерной практики - есть только правильное и неправильные.

Я уже вроде принимал участие в подобном бессмыссленом обсуждении - есть только фактическая (для проектировщиков-расчётная) скорость в сечении,

эквивалентный диаметр (примерно соответствующий т.н. смоченному периметру) - это абстракция для приведения некруглого сечения к круглому для удобства расчётов - подробнее см. у Иванова в предыдущем обсуждении.

Всё бы вам, Kult_Ra, филослфствовать да путать незамутнённые умы некоторых коллег.

[Kult_Ra]

Не может быть разных мнений в базовых понятиях инженерной практики - есть только правильное и неправильные.

Я уже вроде принимал участие в подобном бессмыссленом обсуждении - есть только фактическая (для проектировщиков-расчётная) скорость в сечении,

эквивалентный диаметр (примерно соответствующий т.н. смоченному периметру) - это абстракция для приведения некруглого сечения к круглому для удобства расчётов - подробнее см. у Иванова в предыдущем обсуждении.

Всё бы вам, Kult_Ra, филослфствовать да путать незамутнённые умы некоторых коллег.

Это точно. Обсуждать без мысли низзя! Пофилософствуй — ум вскружится. Из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829). Слова Фамусова. Горе и от ума и с умом бывает, если не за горами горе. Так?

Пофилософствуй, ум вскружится;
То бережешься, то обед:
Ешь три часа, а в три дни не сварится!
Отметь-ка, в тот же день... Нет, нет.

Все Вами сказано правильно, вопрос в ином. На стадии "пуск, наладка Dэкв действительно "абстракция", виртуальность и пр. никчёмное умствование".
Какова ж в натуре истиная скорость прячется под Вашим словом "фактическая "? Нет в способа её вычислить, замерить, пощупать.
Поэтому и был бы Ваш ответ актуален, если бы пояснили из своего практического, натурального опыта, что "средняя фактическая " скорость в некруглом примерно равна исчисленной по ж.с. воздуховода.

Распределение скоростей при ламинарном (слева) и турбулентном (справа) режиме движения. Это факт? Факт. И ему-то и соответствует "фактическая скорость" - всегда по модулю разная в разным местах сечения, одинакова по направлению в ламинарном режиме (типа естественная вентиляция, аэрация) и переменная в турбулентном (механическая вентиляция).

 W.jpg ( 21,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


Это показано круглое сечение. А в не круглом, когда есть ещё и углы прямые или нет. В них тоже имеет место некая "локальная" скорость, близкая к нулю.
--

Давно вроде бы пришли к соглашению, что скорость по эквивалентному диаметру нельзя, нелепо использовать для выбора сечения, для определения динамического (скоростного) напора.

Однако "претензии" к результатам расчёта потерь давления с некой эпизодичностью поступают и приходится, как здесь выразились Вы, ув. alem, иногда "философствовать" коль работа такая. Когда ты вынужден отмываться от "наветов" на свою работу, доказывать, что ты не ... .

Как и у людей по жизни, так и у воздуха в воздуховоде всегда есть "потуги упруги" - коридор метаний (витаний) от и до с локальными "радостями = скоростью жития".
Пардон!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.6.2014, 11:26