"Киевская схема", Предлагаю обсудить старую схему теплоузла Опции

[HeatServ]

Вобщем, предлагаю обсудить старую добрую схему автоматизации элеваторного узла.
Я взял за основу статью Гершковича и Маргулиса http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=65 и, основываясь на своих наработках, попробовал доизобрести этот лисапед.
Чего хочу: хочу создать недорогую рабочую схему, которую можно органично вставить в любой элеваторный узел без применения дорогих регуляторов расхода, циркуляционников и прочей потенциально ломкой байды. Дойдёт ли до воплощения - пока не знаю, но хотелось бы.
Итак, схему Гершковича я дополнил дополнительным нормально закрытым соленоидом, предохранительным клапаном, вспомогательным циркуляционным насосом и экспанзоматом.
Для чего потребовалась связка "НЗ-соленоид - предохранительный клапан - экспанзомат"? Дело в том, что использование регулятора перепада с отсекаемым импульсом с обратного трубопровода мы уже опробовали на схеме подогревателей бассейна (2 шт., обе после доработки пашут как часы), не знаю почему, но в отличии от схемы в статье - в нашей реальности она не хочет работать. Т.е. в отсечённом импульсе остаётся давление и так и держится длительное время, отчего регулятор напрочь отказывается закрываться при отсечении импульса НО-соленоидом.
На упомянутых выше бассейнах НЗ-соленоид связан с атмосферой и при переключении соленоидов выплёскивает порцию воды, что в условиях помещения водоподготовки как бы норма, но для теплоцентра хотелось бы что-нибудь поэстетичнее. А предохранительный клапан - просто копеечная хрень, настроенная на, скажем, пару килограммов. Условно и не суть.
Для чего циркуляционник: в статье регулятор перепада оборудован байпасом, рассчитанным на 20% расхода теплоносителя, но думаю, что циркуляционник (небольшой и недорогой) позволит добавить гибкости в схему, т.е. повысить/понизить частоту пропусков, всё же это регулирование пропусками.
Итак, как это должно в идеале работать:
1. Есть контроллер, в который заколочен график обратки в зависимости от температуры наружного воздуха, в статье для этих целей выведена эмпирическая формула, я планирую просто забить режимную карту по опорным точкам и играть именно этими цифрами.
2. Когда температура обратной воды становится ниже программной - поступает импульс на "открытие регулятора" и с нормально открытого клапана снимается напряжение, одновременно закрывается нормально закрытый клапан, соединённый с экспанзоматом. Каким макаром превратить короткий электрический импульс в "постоянное подлючение" я ещё не думал. Точнее - думал, но не придумал, поскольку не электрик.
3. При повышении температуры обратной воды выше уставочного значения происходит обратное - сигнал контроллера отправленный на "закрытие регулирующего клапана" снимает напряжение с НО-соленоида и подаёт на НЗ-соленоид, одновременно в работу включается вспомогательный циркуляционник.
Рисунок прицепляю. Втайне надеюсь зацепиться языком с кем-нибудь из Киева, где схема была обкатана 12 лет назад. Что, конечно, врядли... Может кто знает с КИАРМом как связаться на этот счёт?...

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 50,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[HeatServ]

Вобщем, предлагаю обсудить старую добрую схему автоматизации элеваторного узла.
Я взял за основу статью Гершковича и Маргулиса http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=65 и, основываясь на своих наработках, попробовал доизобрести этот лисапед.
Чего хочу: хочу создать недорогую рабочую схему, которую можно органично вставить в любой элеваторный узел без применения дорогих регуляторов расхода, циркуляционников и прочей потенциально ломкой байды. Дойдёт ли до воплощения - пока не знаю, но хотелось бы.
Итак, схему Гершковича я дополнил дополнительным нормально закрытым соленоидом, предохранительным клапаном, вспомогательным циркуляционным насосом и экспанзоматом.
Для чего потребовалась связка "НЗ-соленоид - предохранительный клапан - экспанзомат"? Дело в том, что использование регулятора перепада с отсекаемым импульсом с обратного трубопровода мы уже опробовали на схеме подогревателей бассейна (2 шт., обе после доработки пашут как часы), не знаю почему, но в отличии от схемы в статье - в нашей реальности она не хочет работать. Т.е. в отсечённом импульсе остаётся давление и так и держится длительное время, отчего регулятор напрочь отказывается закрываться при отсечении импульса НО-соленоидом.
На упомянутых выше бассейнах НЗ-соленоид связан с атмосферой и при переключении соленоидов выплёскивает порцию воды, что в условиях помещения водоподготовки как бы норма, но для теплоцентра хотелось бы что-нибудь поэстетичнее. А предохранительный клапан - просто копеечная хрень, настроенная на, скажем, пару килограммов. Условно и не суть.
Для чего циркуляционник: в статье регулятор перепада оборудован байпасом, рассчитанным на 20% расхода теплоносителя, но думаю, что циркуляционник (небольшой и недорогой) позволит добавить гибкости в схему, т.е. повысить/понизить частоту пропусков, всё же это регулирование пропусками.
Итак, как это должно в идеале работать:
1. Есть контроллер, в который заколочен график обратки в зависимости от температуры наружного воздуха, в статье для этих целей выведена эмпирическая формула, я планирую просто забить режимную карту по опорным точкам и играть именно этими цифрами.
2. Когда температура обратной воды становится ниже программной - поступает импульс на "открытие регулятора" и с нормально открытого клапана снимается напряжение, одновременно закрывается нормально закрытый клапан, соединённый с экспанзоматом. Каким макаром превратить короткий электрический импульс в "постоянное подлючение" я ещё не думал. Точнее - думал, но не придумал, поскольку не электрик.
3. При повышении температуры обратной воды выше уставочного значения происходит обратное - сигнал контроллера отправленный на "закрытие регулирующего клапана" снимает напряжение с НО-соленоида и подаёт на НЗ-соленоид, одновременно в работу включается вспомогательный циркуляционник.
Рисунок прицепляю. Втайне надеюсь зацепиться языком с кем-нибудь из Киева, где схема была обкатана 12 лет назад. Что, конечно, врядли... Может кто знает с КИАРМом как связаться на этот счёт?...

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 50,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[Ernestas]

хочу создать недорогую рабочую схему, которую можно органично вставить в любой элеваторный узел без применения дорогих регуляторов расхода, циркуляционников и прочей потенциально ломкой байды.

Не хочу мешать вашему обсуждению
Но предложенная схема именно дорогая, сложная и ломкая.

[Ludvig]

Переизбыток регулирующих элементов, это еще не беда. Беда в том, что контроллер, способный выполнять управление клапанами в таком виде, очень давно не выпускается. Скорее это СИП, чем контроллер. И схема, скорее не киевская а одесская. Там сплошь любители таких наворотов.

[HeatServ]

Не хочу мешать вашему обсуждению
Но предложенная схема именно дорогая, сложная и ломкая.

Для средних размеров объекта она действительно дорогая, для жилого дома на полгиги - уже нет. А что там может ломаться, кстати? Соленоиды от данфосс, перепадник от LDM, поломка насоса некритична, перебои с электрой - то же самое, просто всё открывается. Дроссель работает всегда, т.е. риска разморозки нет...

Переизбыток регулирующих элементов, это еще не беда. Беда в том, что контроллер, способный выполнять управление клапанами в таком виде, очень давно не выпускается. Скорее это СИП, чем контроллер. И схема, скорее не киевская а одесская. Там сплошь любители таких наворотов.

Есть тоже такой же червячок в голове, думаете обычный контроллер не сгодидзе? Ну, если решить проблему с кратковременным импульсом, посредством какой-то релюхи (могу ошибаться, может быть это не релюха)? Т.е. если сигнал поступает на "открыть", то напруга на соленоидах держится, если на "закрыть" - снимается?

[Ernestas]

Для средних размеров объекта она действительно дорогая, для жилого дома на полгиги - уже нет. А что там может ломаться, кстати? Соленоиды от данфосс, перепадник от LDM, поломка насоса некритична, перебои с электрой - то же самое, просто всё открывается. Дроссель работает всегда, т.е. риска разморозки нет...

Не буду уводить обсуждение в сторону.
Напишите когда иссякнет обсуждение, могу предложить вариант получше.

[Гость_ЁЖик_*]

Не буду уводить обсуждение в сторону.
Напишите когда иссякнет обсуждение, могу предложить вариант получше.

Не томите
После Вашего завораживающего анонса, обсуждение Хитового варианта перестаёт быть предметным

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.4.2014, 11:35

[HeatServ]

Кстати, да, давайте уж. А то мы тут мутим воду попусту.

[Ernestas]

Кстати, да, давайте уж. А то мы тут мутим воду попусту.

Но я только завтра смогу ) Запарка. Нужно еще для объяснения пару графиков навоять.
Какой у вас перепад давления из сети в среднем?

[tiptop]

Втайне надеюсь зацепиться языком с кем-нибудь из Киева, где схема была обкатана 12 лет назад

Не знаю, бывал ли Пырков в Киеве, но забавно то, что он написАл в 2006 году: В Киеве есть ужасный опыт...

[HeatServ]

Но я только завтра смогу ) Запарка. Нужно еще для объяснения пару графиков навоять.
Какой у вас перепад давления из сети в среднем?

15-30 метров. Местами 40.
У меня тоже запарка. Вышибло пластиковую американку с насоса в бассейне, до сих пор прыгаем... всё оборудование на заказ, что-то нашли... колхозим, вобщем, с переменным успехом...

Не знаю, бывал ли Пырков в Киеве, но забавно то, что он написАл в 2006 году: В Киеве есть ужасный опыт...

Ну, товарищ Пырков просто не мог сам у себя отобрать хлеб. У нас тоже есть ужасный опыт применения контроллеров от данфоссцев, опыт он и есть опыт, чем ужаснее - тем лучше.))

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.4.2014, 13:59

[Крестьянин]

Не могу понять - за счёт чего предложенная схема станет недорогой по отношению к обычной насосной схеме? Присутствует одно и тоже оборудование. Циркуляционник нужен здесь почти таких же номиналов, как и в стандартной. Не хватает только управляемого регулятора расхода, если сложить затраты на соленоиды, и др. доп. оборудование, то как раз хватит на недорогой Самсоновский регулятор. Контроллер можно применить также недорогой, к примеру - ТРМ 32.
По регулированию считаю, что схема не может конкурировать с стандартной схемой АТП, эффект будет только тогда, когда на улице будет плюс.
Установленный на подмесе элеватора обратный клапан является доп. сопротивлением, которое будет влиять на работу этого устройства.

[HeatServ]

Не могу понять - за счёт чего предложенная схема станет недорогой по отношению к обычной насосной схеме? Присутствует одно и тоже оборудование. Циркуляционник нужен здесь почти таких же номиналов, как и в стандартной. Не хватает только управляемого регулятора расхода, если сложить затраты на соленоиды, и др. доп. оборудование, то как раз хватит на недорогой Самсоновский регулятор. Контроллер можно применить также недорогой, к примеру - ТРМ 32.
По регулированию считаю, что схема не может конкурировать с стандартной схемой АТП, эффект будет только тогда, когда на улице будет плюс.
Установленный на подмесе элеватора обратный клапан является доп. сопротивлением, которое будет влиять на работу этого устройства.

С ТРМ-32 не дружим. По поводу плюсовых температур это откуда такое? Обратный клапан - язычковый. Потери почти ноль. Насос тоже чисто подмешивающий, недорогой. Можно даже белибердинский.

Сообщение отредактировал HeatServ - 15.4.2014, 20:21

[gilepp]

Пару раз ставили похожую схему, но погодное регулирование выполнялось регулируемым элеватором, то есть элеватором с электроприводом. Контроллер был самый что ни на есть обычный и простой, насоса не было вовсе (с располагаемыми перепадами давления все было в порядке и самое главное перепады были стабильные) кроме самого элеватора. Не знаю, вообще не смотря на то, что элеватор был немецкий, то есть по умолчанию не дешевый, в целом схема не показалась мне дорогой, а в эксплуатации так и вовсе почти ничего не просила.

[HeatServ]

Пару раз ставили похожую схему, но погодное регулирование выполнялось регулируемым элеватором, то есть элеватором с электроприводом. Контроллер был самый что ни на есть обычный и простой, насоса не было вовсе (с располагаемыми перепадами давления все было в порядке и самое главное перепады были стабильные) кроме самого элеватора. Не знаю, вообще не смотря на то, что элеватор был немецкий, то есть по умолчанию не дешевый, в целом схема не показалась мне дорогой, а в эксплуатации так и вовсе почти ничего не просила.

Регулируемый элеватор это уже не то. Тут именно идея регулирования пропусками.

[Крестьянин]

С ТРМ-32 не дружим. По поводу плюсовых температур это откуда такое? Обратный клапан - язычковый. Потери почти ноль. Насос тоже чисто подмешивающий, недорогой. Можно даже белибердинский.

Если расчёты вести по Строительным нормам, то насос неполучается дешёвый, не беру во внимание насосы стран СНГ.
Опыт в регулировании в период низких температур (особенно касается жилого фонда) показывает, что при полной остановке циркуляции происходит тепловая разбалансировка здания, плюс в местах, где тепловые потери трубопроводов максимальные может произойти размораживание.
Вопрос - почему не дружите с ТРМ-32? Работа этого контроллера вполне удовлетворительна.

[HeatServ]

Если расчёты вести по Строительным нормам, то насос неполучается дешёвый, не беру во внимание насосы стран СНГ.
Опыт в регулировании в период низких температур (особенно касается жилого фонда) показывает, что при полной остановке циркуляции происходит тепловая разбалансировка здания, плюс в местах, где тепловые потери трубопроводов максимальные может произойти размораживание.
Вопрос - почему не дружите с ТРМ-32? Работа этого контроллера вполне удовлетворительна.

Полной остановки теплоносителя не происходит. С ТРМ не дружим потому что не срослось ещё на заре деятельности, остановились на свободнопрограммируемых ПЛК, который можно в любой момент перешить под другую задачу.

[Крестьянин]

Полной остановки теплоносителя не происходит. С ТРМ не дружим потому что не срослось ещё на заре деятельности, остановились на свободнопрограммируемых ПЛК, который можно в любой момент перешить под другую задачу.

Насчёт того, что не происходит полной остановки теплоносителя сомневаюсь. Может и не происходит, где-то в середине, но дальнии стояки точно не тянут (при условии, что у Вас установлен дешёвый насос). А если установить расчётный, то тогда надёжней будет собрать стандартную насосную схему.
Недавно был случай с насосом. На подмес элеватора вопреки расчётам был установлен недорогой циркуляционник, перед элеватором регулировочный клапан с электроприводом. Схема изначально в регулировании не приносила должной пользы, а через некоторое время выяснилось, что и насос вдобавок сгорел. Все кто изначально доказывал надёжность и рентабельность такой схемы были в великом недоумении (люди без соответствующего образования). Они так и не смогли понять, почему сгорел насос. Достойного регулирования они так и не добились.

[HeatServ]

Насчёт того, что не происходит полной остановки теплоносителя сомневаюсь. Может и не происходит, где-то в середине, но дальнии стояки точно не тянут (при условии, что у Вас установлен дешёвый насос). А если установить расчётный, то тогда надёжней будет собрать стандартную насосную схему.
Недавно был случай с насосом. На подмес элеватора вопреки расчётам был установлен недорогой циркуляционник, перед элеватором регулировочный клапан с электроприводом. Схема изначально в регулировании не приносила должной пользы, а через некоторое время выяснилось, что и насос вдобавок сгорел. Все кто изначально доказывал надёжность и рентабельность такой схемы были в великом недоумении (люди без соответствующего образования). Они так и не смогли понять, почему сгорел насос. Достойного регулирования они так и не добились.

Тут смотря какая система, если это офисная новомодная коллекторная разводка тощей паутинкой - да, дальние встанут. Нормальный жилой дом, запроектированный на 1-1.5 м.в.ст. расчётных потерь работает даже на 40% от расчётной циркуляции, притом постоянно работает, годами. Секрет прост, при проектировании применялось нехитрое правило - 10% потерь на магистрали, остальное - стояки. Такие системы сверхживучи.
Почему сгорел насос на подмесе - не могу сказать. У меня таких насосов на подмесе пара десятков, ни один не сдох.

[Крестьянин]

Тут смотря какая система, если это офисная новомодная коллекторная разводка тощей паутинкой - да, дальние встанут. Нормальный жилой дом, запроектированный на 1-1.5 м.в.ст. расчётных потерь работает даже на 40% от расчётной циркуляции, притом постоянно работает, годами. Секрет прост, при проектировании применялось нехитрое правило - 10% потерь на магистрали, остальное - стояки. Такие системы сверхживучи.
Почему сгорел насос на подмесе - не могу сказать. У меня таких насосов на подмесе пара десятков, ни один не сдох.

Скажите, а как Вы определяете, что насос приносит пользу?

[HeatServ]

Скажите, а как Вы определяете, что насос приносит пользу?

Смотрю на коэфф. смешения.

[Крестьянин]

Смотрю на коэфф. смешения.

Если уменьшать располагаемый напор перед элеватором, не меняя диаметр сопла, коэффициент смешения будет меняться. Скажите для чего Вы устанавливаете насос на смешение?

[HeatServ]

Если уменьшать располагаемый напор перед элеватором, не меняя диаметр сопла, коэффициент смешения будет меняться.

Это не так.

Скажите для чего Вы устанавливаете насос на смешение?

Для обеспечения расчётного или околорасчётного расхода (по системе).

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.4.2014, 20:07

[Крестьянин]

Это не так.

Для обеспечения расчётного или околорасчётного расхода (по системе).

Обоснуйте, что это не так. Все формулы расчёта доказывают обратное. Практикой это тоже подтверждается.

[HeatServ]

Обоснуйте, что это не так. Все формулы расчёта доказывают обратное. Практикой это тоже подтверждается.

Коэффициент смешения элеватора (при неизменном значении диаметра и геометрии сопла) величина постоянная, больше мне добавить нечего. Тема не об этом.

[DenisK]

Сталкивался с похожей схемой, но регулировочный клапан стоял на обратке.

Может вместо насоса на подсосе элеватора поставить трехходовой клапан?

[Лыткин]

Элеватор это водоструйный насос, если уменьшать количество подсасываемой воды, то уменьшается расход воды в СО, а это вызывает недогрев.

[Ernestas]

Коэффициент смешения элеватора (при неизменном значении диаметра и геометрии сопла) величина постоянная

Ентот коэффициент (кроме диаметра и геометрии сопла) легче перечислить от чего он не зависит )))
Подозреваю ,что даже фазы луны на него оказывают воздействие
В бытность моей работы в эксплуатации каких только схем "экономии" мы не перепробовали. Применяли и вашу схему только без насоса.
Времена были тяжелые где-то 1991-94г , насосов не докупишься )
На основании этого опыта пришел к обобщенному выводу, что любые схемы (элеваторные) где мы вмешиваемся в расход или давление перед элеватором и следовательно оказывают прямое воздействие на работу струйного насоса не эффективны и имеют больше минусов чем пользы. Тут стоит заметить, что применение насосов как в вашей схеме нивелирует часть недостатков, но не избавляет от них полностью (рассмотрим далее при более "тонком" обследовании)
Вообщем ничего вам тут не "накидали" и можно обсудить моё предложение?

[HeatServ]

Почему нельзя отказаться от элеватора - потому что нельзя. Нельзя пускать первичку в систему ни при каком раскладе. Схему ждём. Дано уже.))

[Ernestas]

Лет пять назад я уже выкладывал эту схему. Но никто на неё не обратил внимание, к сожалению.
Простая, недорогая в исполнении и работоспособная схема. А могла бы много кому пригодится.
Схему я "подсмотрел" в какой-то книге по теплоснабжению (помню, что Ленинградский институт). Можно поискать в бумагах информацию поточнее.
Я бы на месте Володи интереса ради её разок применил.
 Schema_Elevator.JPG ( 102,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

Обсуждали здесь. Краткое описание
Это тоже самое регулирование пропусками, только Элеватор выполняет сам свою функцию и насос не нужен.

[HeatServ]

Интересная схемка, поизучаю...