Теплоноситель на выходе котельной 115 градусов, Распространяются ли требования ПБ 10-574-03 Опции

[a.buklanov]

Добрый день, уважаемые специалисты!
Раньше проектировали водогрейные котельные с максимальной температурой воды на выходе котельной 110 градусов, соответственно автоматика настраивалась на поддержание этих самых 110 градусов, а защита - на 115 градусов. Остается 5 градусов запас на перерегулирование (ни один ПИД-регулятор не будет держать уставку не превышая). При 115 горелка отключалась автоматикой защиты, и таким образом температура в котлах не превышала 115 градусов.
Сейчас нами проектируется водогрейная котельная, заказчик потребовал температурный график 115/80 (про срезку, т.е. ограничение максимальной температуры, ничего не сказано). Возник вопрос должны ли к данной котельной и водогрейным котлам предъявляться требования, изложенные в ПБ 10-574-03 в части котлов с температурой воды на выходе котла выше 115 градусов? Вопрос в чем - настраиваем автоматику на уставку регулирования 115 градусов. Автоматика регулирует с точностью +/- 2 градуса, зависит от настроек, т.к. горелки прогрессивные и всё равно уставка будет плавать около 115, иногда выше, иногда ниже... Если настроить аварийное отключение на 115 градусов - будут постоянные аварии.. Если настроить просто отключение на 115 и уставку на 115, будут постоянные розжиги-погасания пламени, что тоже бред. Если делать уставку 112 градусов - то мы не даём требуемые 115... И если уставка регулирования 115 и температура на выходе котла превышает на пару градусов при перерегулировании - получается уже нужно соблюдать требования ПБ 10-574-03 и требования СП.89.13330 в части котлов с температурой выше 115 градусов?
Совсем запутался... Очень не хочется попадать под требования в части выше 115 градусов.. Подскажите, кто сталкивался или лучше меня разбирается в НТД!
С уважением, Александр

[a.buklanov]

Добрый день, уважаемые специалисты!
Раньше проектировали водогрейные котельные с максимальной температурой воды на выходе котельной 110 градусов, соответственно автоматика настраивалась на поддержание этих самых 110 градусов, а защита - на 115 градусов. Остается 5 градусов запас на перерегулирование (ни один ПИД-регулятор не будет держать уставку не превышая). При 115 горелка отключалась автоматикой защиты, и таким образом температура в котлах не превышала 115 градусов.
Сейчас нами проектируется водогрейная котельная, заказчик потребовал температурный график 115/80 (про срезку, т.е. ограничение максимальной температуры, ничего не сказано). Возник вопрос должны ли к данной котельной и водогрейным котлам предъявляться требования, изложенные в ПБ 10-574-03 в части котлов с температурой воды на выходе котла выше 115 градусов? Вопрос в чем - настраиваем автоматику на уставку регулирования 115 градусов. Автоматика регулирует с точностью +/- 2 градуса, зависит от настроек, т.к. горелки прогрессивные и всё равно уставка будет плавать около 115, иногда выше, иногда ниже... Если настроить аварийное отключение на 115 градусов - будут постоянные аварии.. Если настроить просто отключение на 115 и уставку на 115, будут постоянные розжиги-погасания пламени, что тоже бред. Если делать уставку 112 градусов - то мы не даём требуемые 115... И если уставка регулирования 115 и температура на выходе котла превышает на пару градусов при перерегулировании - получается уже нужно соблюдать требования ПБ 10-574-03 и требования СП.89.13330 в части котлов с температурой выше 115 градусов?
Совсем запутался... Очень не хочется попадать под требования в части выше 115 градусов.. Подскажите, кто сталкивался или лучше меня разбирается в НТД!
С уважением, Александр

[tiptop]

температурный график 115/80

получается уже нужно соблюдать требования ПБ 10-574-03

Наверное, никто так не делает...

[Машинист]

Есть такое выражение "замнём для ясности".
Это ещё в институте так учили, и жизнь неоднократно показывала уже: некоторые вопросы просто не надо поднимать.
Правила написаны для котлов трубопроводов, которые планово, длительные периоды работают при температурах больше 115.
То, что там у вас конкретно 115, или 117, или 116,5 - это всё фигня.
Написано 115 на выходе - значит 115.
ИМХО.
А вообще, вопрос интересный.

Сообщение отредактировал Машинист - 8.4.2014, 10:56

[Лыткин]

Есть такое выражение "замнём для ясности".
Это ещё в институте так учили, и жизнь неоднократно показывала уже: некоторые вопросы просто не надо поднимать.
Правила написаны для котлов трубопроводов, которые планово, длительные периоды работают при температурах больше 115.
То, что там у вас конкретно 115, или 117, или 116,5 - это всё фигня.
Написано 115 на выходе - значит 115.
ИМХО.
А вообще, вопрос интересный.

В ПБ написано до 0,7 ати и 115 гр.С. Защиту на какое давление и температуру выставляем?

[Машинист]

В ПБ написано до 0,7 ати и 115 гр.С. Защиту на какое давление и температуру выставляем?

А больше в правилах по этому поводу ничего не написано ?)
Почитайте-ка пункт про аварийную остановку котла, там есть и по температуре. п.9,4,1 (м)

Только вот нас другие правила интересуют, для котлов до 115С, щас почитаем и их.

Сообщение отредактировал Машинист - 8.4.2014, 15:17

[a.buklanov]

Наверное, никто так не делает...

Если не сложно, можно более информативный ответ? Видимо я торможу к концу рабочего дня, не понял что Вы имели ввиду

Есть такое выражение "замнём для ясности".

То, что там у вас конкретно 115, или 117, или 116,5 - это всё фигня.
Написано 115 на выходе - значит 115.
ИМХО.

Если б я был теплотехником я б так и сделал. Но я разработчик раздела автоматизации и мне надо подобрать алгоритмы управления и защиты таким образом, чтобы котельная работала стабильно и соответствовала ТЗ. И я в проекте/рабочей документации должен указать уставку регулирования (115), уставку защиты от перегрева (115? бред! 120? превышение норм?) и всё это в реальности должно работать, т.к. котельную поставляем мы и даём гарантию на ее стабильную работу... Ведь мало ее изготовить и отправить, надо ещё и приемо-сдаточные испытания провести...
А фразы "должно быть по факту длительное время" я увы ни в СП "Котельные установки" ни в ПБ не нашёл.. Там таки написано - температура воды не выше 115... Вот и думаю, если я перегрел выше 115 хоть на градус в РАБОЧЕМ, а не аварийном режиме (а перегрею при уставке на 115 в любом случае хоть на градус) - то получается попал под требования ПБ? Автоматика может плавно нагреть до 115 не перегревая, но вот когда понижается теплосъем с котельной, то прежде чем уменьшится мощность горелки - температура превысит уставку. Да и каскадное управление 3 котлами не по перегреву реализовать сложно, особенно когда руководство требует это сделать дешево.

В ПБ написано до 0,7 ати и 115 гр.С. Защиту на какое давление и температуру выставляем?

Вот да... этот вопрос меня и мучает... Если уставка 115 - то защита 120 или 118 (не суть важно, главное что выше 115) и тогда получается попадаем под ПБ... Если защита 115 то уставка 112-113, тогда стабильные недогрев и несоответствие ТЗ... Если уставка 115 и защита 115, то при снижении теплосъема будет потухать горелка вместо плавного понижения ее мощности, потом снова разжигаться и...бред в общем.

Может ещё кто какие мысли изложит.. Пока пытаемся выбить из заказчика понижение температуры хотя бы до 110 градусов... Официальная переписка штука небыстрая..

P.S. Спасибо за участие в решении моей проблемы!

[Машинист]

Если б я был теплотехником я б так и сделал. Но я разработчик раздела автоматизации и мне надо подобрать алгоритмы управления и защиты таким образом, чтобы котельная работала стабильно и соответствовала ТЗ. И я в проекте/рабочей документации должен указать уставку регулирования (115), уставку защиты от перегрева (115? бред! 120? превышение норм?) и всё это в реальности должно работать, т.к. котельную поставляем мы и даём гарантию на ее стабильную работу... Ведь мало ее изготовить и отправить, надо ещё и приемо-сдаточные испытания провести...
А фразы "должно быть по факту длительное время" я увы ни в СП "Котельные установки" ни в ПБ не нашёл.. Там таки написано - температура воды не выше 115... Вот и думаю, если я перегрел выше 115 хоть на градус в РАБОЧЕМ, а не аварийном режиме (а перегрею при уставке на 115 в любом случае хоть на градус) - то получается попал под требования ПБ? Автоматика может плавно нагреть до 115 не перегревая, но вот когда понижается теплосъем с котельной, то прежде чем уменьшится мощность горелки - температура превысит уставку. Да и каскадное управление 3 котлами не по перегреву реализовать сложно, особенно когда руководство требует это сделать дешево.

P.S. Спасибо за участие в решении моей проблемы!

Спасибо вам за хороший вопрос.
Реально, я ни разу не попадался на такой график, чтоб именно 115, и поэтому будет интересно разжевать в рамках нормативов, как это делается.
Правила по котлам до 115 градусов не дают никаких численных значений по уставкам предельной защиты, но опять же, п.8,19,3 (в) повторяет положение ПБ 10-574-03 по "большим" котлам - "при повышении температуры на выходе из котла до значение на 20 градусов С ниже температуры насыщения, соттветствующей рабочему давлению в выходном коллекторе котла. Значит, вы должны в задании на свой раздел стребовать с теплотехников эту уставку, а они должны её определить в зависимости от давления в котле, и вовсе не однозначно, на мой взгляд, что она должна строго вписываться в 115.
Дальше - надо решать с Ростехнадзором.

[tiptop]

если я перегрел выше 115 хоть на градус

А почему не на 0,1 градуса?

Щепетильность, уровень - "параноидальный".

Правила по котлам до 115 градусов не дают никаких численных значений по уставкам

Никакие правила не дают.

А "Правила до 115" - вообще незаконные (они не зарегистрированы в МинЮсте).

[a.buklanov]

Иронию по пповоду щепетильности в данном случае считаю не совсем уместной, т.к. вопрос стоит именно о граничных условиях и применяемости тех или иных требований. Одно дело если б я делал просто проект и на экспертизе его заставили переделать и всё ограничилось бумагой, а другое - если мы соберем котельную, а потом нам выкатят замечания на переделку и несоответствие требованиям. Причем если считать что температура выше 115 - то котельная опасный производственный объект и доп. требования. А с уже установленными котлами, ообвязкой, оборудованием блочной котельной выполнить требования соблюдения расстояния от горелки до стены не 1 метр а полтора (к примеру), согласитесь, не так-то просто!
Опыта у меня мало, поэтому и попросил совета у тех, кто часто сталкивался с экспертизами и тех, кто более подкован в нормативке, чем я.
По поводу температуры - получается если в нормальных условиях в котле держится рабочее (избыточное) давление 0,5 МПа (абсолютное получается 0,6 МПа) - температура закипания при данном давлении чуть выше 158 градусов таблица зависимости - и максимальная температура для отключения получается 158-20=138 градусов? Я правильно рассуждаю? (плюс нет конкретных указаний завода-изготовителя по температуре отключения горелок, хотя наша же фирма делает котлы и в паспорте это поправимо

Главный вопрос остаётся открытым - если в РАБОЧЕМ режиме при регулировании температуры, в котле температура поднимается выше 115 градусов, котел попадает под ПБ выше 115 (вот Вы на авто превысили скорость на 21 км.. вроде мелочь, 1 км выше разрешенного - а уже штраф...)? Или же работу регулятора по уменьшению мощности горелки можно назвать противоаварийным меорприятием типа она понизит до допустимого 115, а при 120 будет аварийная остановка котла с отсеканием подачи газа, не достигая условий парообразования?

Сообщение отредактировал a.buklanov - 9.4.2014, 8:33

[tiptop]

"Закон - что дышло..."

Но не думайте, что ваша котельная будет первой, у которой расчётная температура 115*С.

при 120 будет аварийная остановка котла с отсеканием подачи газа

Именно так и делают.
Впрочем, не буду мешать обсуждению - у меня нет опыта общения с экспертами.

[a.buklanov]

"Закон - что дышло..."

Но не думайте, что ваша котельная будет первой, у которой расчётная температура 115*С.


Именно так и делают.
Впрочем, не буду мешать обсуждению - у меня нет опыта общения с экспертами.

И не думал что я первый с этим столкнулся, просто у нашей фирмы такого опыта не было, вот и решил у специалистов узнать, соблюдают ли требования ПБ для выше 115 при расчетной температуре 115 или же нет. Я знаю, что есть котельные, выдающие теплоноситель около 130 градусов, правда не знаю пар это или же вода (хотя по логике должна быть вода)...

Ваше мнение как реально делают для меня также важно. Спасибо за участие в обсуждении. Опыт реального проектирования не менее важен, чем опыт общения с экспертами.

Сообщение отредактировал a.buklanov - 9.4.2014, 7:08

[Лыткин]

И не думал что я первый с этим столкнулся, просто у нашей фирмы такого опыта не было, вот и решил у специалистов узнать, соблюдают ли требования ПБ для выше 115 при расчетной температуре 115 или же нет. Я знаю, что есть котельные, выдающие теплоноситель около 130 градусов, правда не знаю пар это или же вода (хотя по логике должна быть вода)...

Ваше мнение как реально делают для меня также важно. Спасибо за участие в обсуждении. Опыт реального проектирования не менее важен, чем опыт общения с экспертами.

Стандартные температурные графики 95/70; 130/70; 150/70 и 150/90. А т-ра кипения воды зависит от давления (физика 7 класс).

[a.buklanov]

Стандартные температурные графики 95/70; 130/70; 150/70 и 150/90. А т-ра кипения воды зависит от давления (физика 7 класс).

у меня в ТЗ написано "температурный график тепловых сетей на входе-выходе из котельной 115-70". Я ведь не с потолка взял требование обеспечить именно 115 градусов. Если не верите - могу скан ТЗ выложить с подписью и печатью, или всё же слову моему доверяете?

Про зависимость температуры кипения от давления я в курсе, нам это в школе на уроках географии ещё раньше преподали, чем на физике, в том плане что в горах мясо не сварить в кастрюле). Но если я не ошибаюсь, при 130 градусах может подаваться как вода под давлением выше 1,7 атм, так и пар под давлением ниже 1,7 атм, не правда ли?

Так что Ваш пост считаю малополезным в данной теме.

Ну и кроме того, я не теплотехник а электрик. Так что тонкости вода или пар подаются при температуре 130 градусов мне знать не требуется. Только в порядке расширения кругозора

Сообщение отредактировал a.buklanov - 9.4.2014, 9:12

[tiptop]

Возможно, Лыткин просто не в курсе того, что спроектированы и эксплуатируются тысячи котельных на температуру 115*С...

[Victor16]

В данном вопросе все будет зависть от мнения экспертизы. Сам стараюсь уходить от данного графика, если есть возможность. Так как общаясь с коллегами на одной из выставок , разговорились на данную тему и мне рассказали о случае когда котельную разработанную под такой график заставили приводить в соответствие с правилами. Хотя до этого много котельных прошли без нареканий.

[Машинист]

В данном вопросе все будет зависть от мнения экспертизы. Сам стараюсь уходить от данного графика, если есть возможность. Так как общаясь с коллегами на одной из выставок , разговорились на данную тему и мне рассказали о случае когда котельную разработанную под такой график заставили приводить в соответствие с правилами. Хотя до этого много котельных прошли без нареканий.

Это не в соответствие с правилами, а в соответствие с мнением конкретного человека. И по идее, правила бы надо подточить под такие вопросы, чтоб их можно было решить сразу, не гадая, какое будет настроение у инспектора ртн.

[Лыткин]

Это не в соответствие с правилами, а в соответствие с мнением конкретного человека. И по идее, правила бы надо подточить под такие вопросы, чтоб их можно было решить сразу, не гадая, какое будет настроение у инспектора ртн.

У нас все нормативы составлены так, что каждый трактует как может, и, кстати, не всегда в свою пользу.

[Victor16]

У нас все нормативы составлены так, что каждый трактует как может, и, кстати, не всегда в свою пользу.

Именно так. Так что каждая новая эксперитза, новый взгляды на нормы.
Лучше всего, если есть возможность и известен эксперт, пообщаться с ним
предварительно, как он на данное решение посмотрит.

[a.buklanov]

Касательно моего случая пришли к следующему:
1) Заказчик не желает снижать макс. температуру, требует 115°С;
2) Уставка автоматики в проекте АТМ (АТХ) - поддержание 115°С градусов;
3) Про превышение температурой воды уставки при регулировании не упоминать в проекте;
4) Значения для аварийного отключения по температуре явно не указывать - указать нечто вроде "выбирается при наладке", тем более раз сам заказчик понимать ничего не хочет;
5) В тексте проекта прописать что котел работает с температурой не выше 115°С
6) Надеяться что проект в экспертизу всё же не пойдёт, а если и пойдёт - эксперт будет в хорошем настроении, и если что пытаться назвать понижение мощности горелки при перегреве противоаварийным мероприятием с отключением подачи топлива на горелку при дальнейшем повышении температуры воды на выходе котла.

Всем большое спасибо за принятие участия в обсуждении, за советы, рекомендации, личный опыт и ссылки на НТД!

[tiptop]

Уставка автоматики в проекте АТМ (АТХ) - поддержание 115°С градусов;

Про превышение температурой воды уставки при регулировании не упоминать в проекте;

Значения для аварийного отключения по температуре явно не указывать

В тексте проекта прописать что котел работает с температурой не выше 115°С

Конечно!!!

[Инженер ПБ]

День добрый!
у меня такая вопрос, какие документы, и как должно выглядеть заявление в ростехнадзор, для снятия с учета или снятия с ОПО, так как наши котельные вырабатывают меньше 115 градусов??? а на данный момент эти котельные подназорны ростехнадзору!

[timofeyprof]

см. Административный регламент (Приказ №606 от 04.09.07) п.23.3.1.
PS котельные газовые, давление в газопроводе и мощность котельной какие?

[Инженер ПБ]

котельные газовые, давление есть и на низком давлении - 0,004 МПа, и на среднем давлении - 0,03 мПа,
входное давление до ПРГ 0,3 мПа. Мощность - от 15 до 60 гкал.

[timofeyprof]

котельные газовые, давление есть и на низком давлении - 0,004 МПа, и на среднем давлении - 0,03 мПа,
входное давление до ПРГ 0,3 мПа. Мощность - от 15 до 60 гкал.

60 Гкал/ч и не ОПО? Не, таких инспекторов РТН не найдете. Единственно, что можно, изменив идентификационные признаки, перерегистрировать ОПО с "котельной" на "сеть газораспределения+сеть газопотребления котельной"

[igort801]

Добрый день.
Кто подскажет: на район 150000 м2 жилой площади необходимо построить ЦТП. Как определить мощность теплообменника для этого ЦТП.
Нужна примерная мощность, т.е. детальные расчёты в данном случае не нужны.
За ранее спасибо.

[Инженер ПБ]

60 Гкал/ч и не ОПО? Не, таких инспекторов РТН не найдете. Единственно, что можно, изменив идентификационные признаки, перерегистрировать ОПО с "котельной" на "сеть газораспределения+сеть газопотребления котельной"

"60 Гкал/час" - так называется котельная)) но там стоят 2 котла КВГМ - 20, и один паровой Е-1,0-0,9. вырабатывает меньше 115 градусов, и мы не нуждаемся вырабатывать больше. все котельные вырабатывают меньше 115 градусов, в режимных картах тоже так рассчитано, и мы хотим "уйти" от технадзора, дабы не делать освидетельствование котлов!!!

[Татьяна Удальцов...]

"60 Гкал/час" - так называется котельная)) но там стоят 2 котла КВГМ - 20, и один паровой Е-1,0-0,9. вырабатывает меньше 115 градусов, и мы не нуждаемся вырабатывать больше. все котельные вырабатывают меньше 115 градусов, в режимных картах тоже так рассчитано, и мы хотим "уйти" от технадзора, дабы не делать освидетельствование котлов!!!

Думаете в Ростехнадзоре дураки? Котел КВГМ с паспортной характеристикой 150 градусов, с необходимостью пропуска паспортного расхода воды (при меньшем перепаде будет огромное сопротивление). Котел "Е-1,0-0,9" это Е-1/9, т.е. с расчетным давлением 9 кгс/см2.

Да хоть какие свои режимные карты сочиняйте. Это все равно, что для автомобиля написать "режимную карту" - "ездию не более 40 км/ч".

[tiptop]

на данный момент эти котельные подназорны ростехнадзору!

По какому признаку?
Котлы что-ли зарегистрированы?
Конечно, снимайте их с надзора.

[Машинист]

Думаете в Ростехнадзоре дураки? Котел КВГМ с паспортной характеристикой 150 градусов, с необходимостью пропуска паспортного расхода воды (при меньшем перепаде будет огромное сопротивление). Котел "Е-1,0-0,9" это Е-1/9, т.е. с расчетным давлением 9 кгс/см2.

Да хоть какие свои режимные карты сочиняйте. Это все равно, что для автомобиля написать "режимную карту" - "ездию не более 40 км/ч".

И фото приложить с честными глазами, вот такое
 ___________.jpg ( 52,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

ПТВМ-100 у нас на ТЭЦ, до того как их вырезали, использовались в качестве пиковых. График отпуска тепла 130/70 на 110/70 был переделан официально, как раз чтоб неподнадзорными стать. Как это было сделано - не могу сказать, но факт.

[Татьяна Удальцов...]

ПТВМ-100 у нас на ТЭЦ, до того как их вырезали, использовались в качестве пиковых. График отпуска тепла 130/70 на 110/70 был переделан официально, как раз чтоб неподнадзорными стать. Как это было сделано - не могу сказать, но факт.

На одном нашем заводе переводили ПТВМ-30 на пониженный график. Если с расчетного 150-70 перевести на 110-70 с сохранением мощности, это означает увеличение расхода воды через котел в 2 раза. Соответственно сопротивление котла возрастет в 4 раза, а оно при расчетном расходе 12 м, т.е. будет 48 м. Ну и мощность потребуется в 8 раз больше.

Поэтому перевод на пониженный график делали с изменением конструкции котла - распараллеливали контуры нагрева. Делалось это по согласованию с заводом изготовителем, с несколькими командировками. Потом были внесены изменения в формуляр котла. Т.е. просто сочинением "режимной карты" не обойтись.