Расчет воздухообменов и ид-диаграмма, Прошу помощи у специалистов Опции

[crazybadgirl]

Здравствуйте! Прошу специалистов внести ясность в мои размышления по поводу одного из объектов. Буду рада любым замечаниям и советам. Есть магазин мебели, 2 торговых зала площадью 780 м2, Высота 3,3 м. Отопление, вентиляция, кондиционирование - от газового руфтопа с подмесом наружного воздуха ок 30%, может отдельными руфтопами, потом посмотрю по мощностям.

Расчетные параметры воздуха в холодный период:
tв=18С влажность 50%, tн=-21С і=-20,2 кДж/кг

Расчетные параметры воздуха в теплый период:
tв=25 С влажность 50%, tн=+30С і=58,9 кДж/кг

Теплопотери 1й т.з.=7,15 кВт + на нагрев чистого уличного - 15 кВт в сумме 22,2 кВт , 2й т.з. - 8,69 кВт + нагрев уличного 17,9 кВт в сумме 26,6 кВт.

Теплоизбытки 1й - Qявн=12,5 кВт, Qполн=14,9 кВт; 2й - Qявн=14,3 кВт, Qполн=20,0 кВт,

Влагопоступления от людей тепл период - 6,35 кг/ч, хол/перех период - 3,8 кг/ч.
Далее делаем расчет воздухообменов и выбираем больший для построения системы воздуховодов.

Вопросы:

1. Теплоизбытки в холодный период мы не учитываем (от людей, освещения), а в переходный тоже? Что делать с переходным периодом?

2. Расчет воздуха для компенсации теплопотерь (возьмем 1й т.з.):
Gот=7150*3600/(1005*(25-18)*1,2)=3050 м3/ч
Q от=((3050*1,2*(25-18)*1005+1150*1005*1,2*(18+21))/3600=22,2 кВт (1150 м3/ч - это 20м3/ч умнож на кол-во посетит - это чистый воздух с улицы)

Необходимо ли делать какой-то перерасчет кол-во воздуха для восполнения теплопотерь на ид диаграмме с учетом того, что в зале будут влагоизбытки от людей??

3.берем теплый период:
для расчета воздухообмена для ассимиляции избыточной теплоты:

G=3.6*Qявн/(tух-tпр), кг/ч или G=3.6*Qполн/(іух-іпр), кг/ч (если расчет ведем по ид диаграмме), получается результаты должны быть одинаковыми, а получается:

G=3.6*12500/(27-22)=9000, кг/ч
tух=25+0,4(3,3-1,5)=27С, іух=64
tпр=22 С, іпр=43,2

или

G=3.6*14300/(64-43,2)=2579 кг/ч
откуда такая разница или расчет необходимо вести по какой-то одной формуле?

4. Расчет по минимальному кол-ву воздуха 20 и 60 для посетителей и персонала дал 1150 м3/ч

5. Из расчета ассимиляции влагопоступлений от людей:
G=W/dух-dпр=6350/14,5-8,3=1024 м3/ч

6. Холодильная мощность руфтопа подбирается по полной или явной теплоте?

Получается если в расчете ассимиляции теплоизбытков будет верной 2-я формула, то наибольшее кол-во приточного воздуха будет для ассимиляции теплопотерь в холодный период - 3050 м3/ч, тепловая мощность руфтопа - 22,2 кВт, холодильная - 12,5 либо 14,9 кВт. Должна ли внести какие-то еще изменения в мои результаты ид-диаграмма?

Какие есть замечания? Зараннее Всем спасибо!

С ув. Юлия

[crazybadgirl]

Здравствуйте! Прошу специалистов внести ясность в мои размышления по поводу одного из объектов. Буду рада любым замечаниям и советам. Есть магазин мебели, 2 торговых зала площадью 780 м2, Высота 3,3 м. Отопление, вентиляция, кондиционирование - от газового руфтопа с подмесом наружного воздуха ок 30%, может отдельными руфтопами, потом посмотрю по мощностям.

Расчетные параметры воздуха в холодный период:
tв=18С влажность 50%, tн=-21С і=-20,2 кДж/кг

Расчетные параметры воздуха в теплый период:
tв=25 С влажность 50%, tн=+30С і=58,9 кДж/кг

Теплопотери 1й т.з.=7,15 кВт + на нагрев чистого уличного - 15 кВт в сумме 22,2 кВт , 2й т.з. - 8,69 кВт + нагрев уличного 17,9 кВт в сумме 26,6 кВт.

Теплоизбытки 1й - Qявн=12,5 кВт, Qполн=14,9 кВт; 2й - Qявн=14,3 кВт, Qполн=20,0 кВт,

Влагопоступления от людей тепл период - 6,35 кг/ч, хол/перех период - 3,8 кг/ч.
Далее делаем расчет воздухообменов и выбираем больший для построения системы воздуховодов.

Вопросы:

1. Теплоизбытки в холодный период мы не учитываем (от людей, освещения), а в переходный тоже? Что делать с переходным периодом?

2. Расчет воздуха для компенсации теплопотерь (возьмем 1й т.з.):
Gот=7150*3600/(1005*(25-18)*1,2)=3050 м3/ч
Q от=((3050*1,2*(25-18)*1005+1150*1005*1,2*(18+21))/3600=22,2 кВт (1150 м3/ч - это 20м3/ч умнож на кол-во посетит - это чистый воздух с улицы)

Необходимо ли делать какой-то перерасчет кол-во воздуха для восполнения теплопотерь на ид диаграмме с учетом того, что в зале будут влагоизбытки от людей??

3.берем теплый период:
для расчета воздухообмена для ассимиляции избыточной теплоты:

G=3.6*Qявн/(tух-tпр), кг/ч или G=3.6*Qполн/(іух-іпр), кг/ч (если расчет ведем по ид диаграмме), получается результаты должны быть одинаковыми, а получается:

G=3.6*12500/(27-22)=9000, кг/ч
tух=25+0,4(3,3-1,5)=27С, іух=64
tпр=22 С, іпр=43,2

или

G=3.6*14300/(64-43,2)=2579 кг/ч
откуда такая разница или расчет необходимо вести по какой-то одной формуле?

4. Расчет по минимальному кол-ву воздуха 20 и 60 для посетителей и персонала дал 1150 м3/ч

5. Из расчета ассимиляции влагопоступлений от людей:
G=W/dух-dпр=6350/14,5-8,3=1024 м3/ч

6. Холодильная мощность руфтопа подбирается по полной или явной теплоте?

Получается если в расчете ассимиляции теплоизбытков будет верной 2-я формула, то наибольшее кол-во приточного воздуха будет для ассимиляции теплопотерь в холодный период - 3050 м3/ч, тепловая мощность руфтопа - 22,2 кВт, холодильная - 12,5 либо 14,9 кВт. Должна ли внести какие-то еще изменения в мои результаты ид-диаграмма?

Какие есть замечания? Зараннее Всем спасибо!

С ув. Юлия

[crazybadgirl]

1. Теплоизбытки в холодный период мы не учитываем (от людей, освещения), а в переходный тоже? Что делать с переходным периодом?

с переходным периодом разобралась - учит. теплоизбытки от людей, от освещения, от солнца - как в теплый период минус теплопотери при +10С.

3.берем теплый период:
для расчета воздухообмена для ассимиляции избыточной теплоты:

G=3.6*Qявн/(tух-tпр), кг/ч или G=3.6*Qполн/(іух-іпр), кг/ч (если расчет ведем по ид диаграмме), получается результаты должны быть одинаковыми, а получается:

G=3.6*12500/(27-22)=9000, кг/ч
tух=25+0,4(3,3-1,5)=27С, іух=64
tпр=22 С, іпр=43,2

или

G=3.6*14300/(64-43,2)=2579 кг/ч
очевидно разница получилась из-за неправильно построенного луча процесса - через какую точку необходимо его проводить при обработке воздуха в руфтопе?

[crazybadgirl]

очевидно разница получилась из-за неправильно построенного луча процесса - через какую точку необходимо его проводить при обработке воздуха в руфтопе?
[/quote]

Неправильно выразилась: луч процесса необходимо проводить из точки с параметрами приточного воздуха при входе в помещение, но вопрос: температуру мы знаем, напр. в теплый период - 22 С, а влажность - это та которая нормируемая 40-60% или она как-то находится? Спасибо

[LordN]

кактотак, если я правильно вас понял..

в тепловой баланс должно войти всё и зимой и летом.

Прикрепленные файлы

 id_diagr_LordN_dich_v2_3.xls ( 265 килобайт ) Кол-во скачиваний: 333

 

[crazybadgirl]

Спасибо за ответ))) Если я Вас правильно поняла, то это для холодного периода, т.е. доказательство моего расчета без использования ид диаграммы.
Gот=7150*3600/(1005*(25-18)*1,2)=3050 м3/ч
Q от=((3050*1,2*(25-18)*1005+1150*1005*1,2*(18+21))/3600=22,2 кВт (1150 м3/ч - это 20м3/ч умнож на кол-во посетит - это чистый воздух с улицы) только с мощностью что-то не то, или я не правильно прочла результаты файла эксель.

Проблема - в теплом периоде...

И еще вопрос: почему нагрев уличного воздуха построился не при постоянном влагосодержании? Спасибо

Сообщение отредактировал crazybadgirl - 15.4.2014, 18:12

[LordN]

вы бы сами составили этот граф приращений одного другого третьего, по точкам - сразу найдёте и увидите то что вам нужно. сначала для холодного, затем и для любого другого периода.

я наверно пропустил теплопотери - надо добавить эту точку в граф переходов

[crazybadgirl]

вы бы сами составили этот граф приращений одного другого третьего, по точкам - сразу найдёте и увидите то что вам нужно. сначала для холодного, затем и для любого другого периода.

я наверно пропустил теплопотери - надо добавить эту точку в граф переходов

Вы так просто все описываете)) добавить точку)) можно по-подробней. Спасибо

[LordN]

сейчас вы видите шесть точек
1 улица
2 рециркуляция
3 смесь
4 нагрев притока до +18°С
5 нагрев воздуха в помещении людьми, задается прямая мощность люди*тепло одного человека
6 увлажнение воздуха в помещении людьми, задается приращение влагосодержания к точке 5

точка 2 является точкой замыкания на точку 6

этот граф состаяний - линейная модель, в которую включается все изменения состояния воздуха так словно они происходят дискретно и линейно.

откройте вкладку с примерами

[crazybadgirl]

сейчас вы видите шесть точек
1 улица
2 рециркуляция
3 смесь
4 нагрев притока до +18°С
5 нагрев воздуха в помещении людьми, задается прямая мощность люди*тепло одного человека
6 увлажнение воздуха в помещении людьми, задается приращение влагосодержания к точке 5

точка 2 является точкой замыкания на точку 6

этот граф состаяний - линейная модель, в которую включается все изменения состояния воздуха так словно они происходят дискретно и линейно.

откройте вкладку с примерами

точку 5 и 6 я бы не включала, так как люди в мебельном магазине - величина крайне нестабильная. Так почему нагрев происходит не при постоянном влагосодержании?

и как определить точку, характеризующую приточный воздух в теплый период? Спасибо.

[LordN]

расчеты ведутся на какие-то предельные параметры
под них выбирается максимальная производительность оборудования, определяются допустимость "дельт"
затем делают прогон на какие-то усреднённые параметры, чтобы убедиться что и при этом не произойдёт "расхождение" процесса..


я же говорю, опишите эти точки самостоятельно, а я помогу перенести их на диаграмму и провести расчет.


нагрев не может менять содержание влаги. её может менять только охлаждение при выходе процесса за точку росу. это же азы
или я не понял вопроса

[crazybadgirl]

расчеты ведутся на какие-то предельные параметры
под них выбирается максимальная производительность оборудования, определяются допустимость "дельт"
затем делают прогон на какие-то усреднённые параметры, чтобы убедиться что и при этом не произойдёт "расхождение" процесса..


я же говорю, опишите эти точки самостоятельно, а я помогу перенести их на диаграмму и провести расчет.


нагрев не может менять содержание влаги. её может менять только охлаждение при выходе процесса за точку росу. это же азы
или я не понял вопроса

вот именно не может, а у Вас в файле эксель поменял))) поэтому и спрашиваю

или процесс 1-2 не нагрев?

[LordN]

хе, это не просто нагрев, это решение графа состояния. а это - две большие разницы.
поясню.
в столбце 6 в ячейке влагосодержание записано =I18+P7
оставьте там только =I18
и нажмите кнопку расчет

теперь стало понятнее?

[crazybadgirl]

на счет описания точек, я не могу наверное их так описать, чтобы Вы смогли их нанести могу описать процесс:

Из помещения возвращается воздух с температурой 25,9 С в количестве 1900 м3/ч, в экономайзере смешивается Наружный воздух с температурой -21С и энтальпией -19,5 кДж/кг в количестве 1150 м3/ч и тот, который вернулся из помещения. Далее эта смесь нагревается до температуры 25С в объеме 3050 м3/ч и снова подается в помещение.
Извините, если все это глупо описываю. Спасибо Вам за то, что уделяете время.

[LordN]

ну ok. а что в помещении с этим воздухом происходит? нагревается чем-то, охлаждается? увлажняется? вот это и надо тоже описать. по точкам. по отдельным координатам. приращение энатальпии с плюсом, с минусом, изменение влагосодержания на столько-то и т.п.
это и будет описание точек линейной модели

а уже потом будет расчет и цифры которые вернуться в точку рециркуляции. а пока что вы ставите лошадь впереди паровоза

[crazybadgirl]

ну ok. а что в помещении с этим воздухом происходит? нагревается чем-то, охлаждается? увлажняется? вот это и надо тоже описать. по точкам. по отдельным координатам. приращение энатальпии с плюсом, с минусом, изменение влагосодержания на столько-то и т.п.
это и будет описание точек линейной модели

в помещении воздух с температурой 25С охлаждается, компенсируя теплопотери, тем самым поддерживается в помещении 18С. Влага поступает от людей. Изменение параметров приточного воздуха от выхода из решетки до возврата в руфтоп, в том числе и влагосодержание - разве нам не луч процесса показывает? Т.е я должна указать те параметры, которые показвает ид диаграмма...)))

Сообщение отредактировал crazybadgirl - 15.4.2014, 19:40

[LordN]

ну а почему нет?
допустим вышел воздух из приточной решетки +25°С
в помещении теплопотери, сколько-то киловатт, пусть пять, люди, пусть 57, они греют и увлажняют.
значит меж точкой +25°С и точкой ухода на рециркуляцию расположены еще три точки.
теплопотери 5кВт
теплопритоки 57*100Вт = 5700Вт(допустим)
паропритоки 4600 гр/час(тоже допустим)
вот их, эти точки и надо прописать последовательно

см.прицеп
 id_diagr_LordN_dich_v2_3.xls ( 265 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

[crazybadgirl]

ну а почему нет?
допустим вышел воздух из приточной решетки +25°С
в помещении теплопотери, сколько-то киловатт, пусть пять, люди, пусть 57, они греют и увлажняют.
значит меж точкой +25°С и точкой ухода на рециркуляцию расположены еще три точки.
теплопотери 5кВт
теплопритоки 57*100Вт = 5700Вт(допустим)
паропритоки 4600 гр/час(тоже допустим)
вот их, эти точки и надо прописать последовательно

см.прицеп
 id_diagr_LordN_dich_v2_3.xls ( 265 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

о дошло... теплопотери 7150 Вт, теплопритоки - пусть будут запасом, ну просто как их учитывать то сегодня 1 покупатель, звтра 35, послезавтра 50??? паропритоки - 3650 г/ч

[LordN]

недостаток теплопритоков должен кто-то компенсировать. либо руфтоп, своим нагревателем, либо система отопления.

подставляйте свои числа и смотрите что получается. не забудьте нажать кнопку "расчет"

[crazybadgirl]

недостаток теплопритоков должен кто-то компенсировать. либо руфтоп, своим нагревателем, либо система отопления.

подставляйте свои числа и смотрите что получается. не забудьте нажать кнопку "расчет"

у меня только руфтоп. газовый нагрев. кстати вопрос не в тему.. как осуществить резерв ( по СНиП необходимо делать резерв, если система вентиляции совмещена с системой отопления - предусмотреть вентиляторы на запас?)

знаем температуру рециркуляционного воздуха - а второй параметр?

[LordN]

значит - должен руфтоп. подставьте вместо тех цифр что были, те цифры что надо. и нажмите кнопку расчет

не в тему - как резервировать конкретный случай я не знаю. напрашивается второй руфтоп или какое-нито решение от производителя руфтопа или какая-то независимая СО для "поддержания штанов" в случае чего.

данная модель рассчитывает рециркуляционную температуру по заданным параметрам типа тепловлагопритоки и т.п.

параметры рециркуляции вычисляются, а не задаются.

ваша задача, как человека решающего задачу, добиться, чтобы, при девиации всех переменных параметров, применяемое оборудование и автоматика имели физическую возможность "попасть" в некую область, вблизи выбранной вами +25..+26 или кактотак.

[crazybadgirl]

на сколько я понимаю данные в верхней части таблицы задаем мы - вот там у второй точки есть влагосодержание - откуда?

давайте по точкам:
1.улица -21С, i=-19,5кДж/кг, V=1150v3/ч
2.рецирк 25,9С V =1900 м3/ч
3.смесь
4.нагрев 25С, V=3050 м3/ч
5.охлажд Р= 7150 Вт
6. пар 3650 г/ч - как сделать г/кг?
7.рецирк

похоже? или что-то не так? Спасибо

О ужас! получилось что-то рогатое

Прикрепленные файлы

 1.xls ( 335 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[LordN]

 1.xls ( 340 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

вот, кактотак.

вот там у второй точки есть влагосодержание - откуда?

я же объясняю - это результат того, что в помещении имеются влагопритоки от людей и эти влагопритоки накапливаются до определенного момента. если людей убрать, т.е. обнулить приращение в ячейке пар, то влагосодержание станет равным влагосодержанию приточного воздуха.

[biver]

Я вот чего-то не понимаю, если у вас теплопритоки не постоянные во времени в холодный период года, то почему вы стараетесь их учесть по полной, по хорошему вам надо рассчитать руфтоп на нормальное отопление без теплопритоков или учесть только освещение если так хотите, т.к люди у вас не постоянные во времени в один час может быть 6чел в другой 10, а в третий 0, температура воздуха в помещении не ниже +18С , летом считаем на теплоизбытки, резерв осуществить путем установки двух руфтопов по 50% производительности каждый, в случае выхода из строя одного второй должен будет обеспечить температуру воздуха не ниже +12С как-то так, регулирование по датчику температуры внутреннего воздуха.

[crazybadgirl]

Я вот чего-то не понимаю, если у вас теплопритоки не постоянные во времени в холодный период года, то почему вы стараетесь их учесть по полной, по хорошему вам надо рассчитать руфтоп на нормальное отопление без теплопритоков или учесть только освещение если так хотите, т.к люди у вас не постоянные во времени в один час может быть 6чел в другой 10, а в третий 0, температура воздуха в помещении не ниже +18С , летом считаем на теплоизбытки, резерв осуществить путем установки двух руфтопов по 50% производительности каждый, в случае выхода из строя одного второй должен будет обеспечить температуру воздуха не ниже +12С как-то так, регулирование по датчику температуры внутреннего воздуха.

никто их не собирался учитывать)

 1.xls ( 340 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

вот, кактотак.

я убрала теплопоступления от людей... процесс почему-то не замыкается.


А в теплый период я не знаю свое количество воздуха на рециркуляцию. так как необходимо построить луч процесса...

Сообщение отредактировал crazybadgirl - 16.4.2014, 8:43

Прикрепленные файлы

 2.xls ( 334 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 ______.xls ( 334 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[LordN]

убрать нагрев от людей - это просто подставить нуль в поле мощность
 1.xls ( 340 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


чтобы процесс замкнулся, надо создать для этого условия.
 ______.xls ( 339 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


для того, чтоб программка начала считать, в столбец рециркуляция нужно что-то подставить. надо задать начальные параметры воздуха, например +20/50%
и надо задать какой-то расход

затем меняя расход рец-ии и управляя параметрами смеси (столб холод) добиваетесь удовлетворительных параметров воздуха на вх/вых помещения.

p.s. почему-то в каждом файле, в столбце 5, пар-люди, у вас стоит число типа 3,23, а д.б. формула =H18+P7


у вас какой офис, 2003й? если другой - возможно работать не будет...
если 2003й, то включена ли надстройка "поиск решения"? если нет - рабоать не будет. см. последнюю страничку файла Пример замкнутого процесса

p.s. http://forum.abok.ru/index.php?act=Print&a...f=22&t=7603 тут все это довольно подробно разжёвывалось.. полистайте

[crazybadgirl]

т.е. если я правильно все сделала, то получается что для летнего периода для поглощения теплоизбытков и поддержания в помещении температуры 22 С мне необходимо рециркуляционного воздуха 5000 м3/ч, мощность руфтопа 11,82 кВт так получается?

Прикрепленные файлы

 __________.xls ( 334,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[crazybadgirl]

у вас какой офис, 2003й? если другой - возможно работать не будет...
если 2003й, то включена ли надстройка "поиск решения"? если нет - рабоать не будет. см. последнюю страничку файла Пример замкнутого процесса

офис 2003, поиск решения включен, при нажатии на кнопку расчет выбивает ошибку

[crazybadgirl]

Ув. LordN : Все стало на свои места))
К Вам осталось 2 вопроса:
1. как Вы считаете влагопоступления от людей - т.е. где вы учитываете что людей столько то - хочу поиграться количеством людей, уж огромное количество рециркуляционного воздуха получается - 10000
2. как заставить программу перенести данные т.6 в т.2 - постоянно выбивает ошибку.
Очень Вам благодарна

Прикрепленные файлы

 __________.xls ( 334,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[crazybadgirl]

и еще мощность охлаждения - 18,71 кВт? Спасибо

[LordN]

Ув. LordN : Все стало на свои места))
К Вам осталось 2 вопроса:
1. как Вы считаете влагопоступления от людей - т.е. где вы учитываете что людей столько то - хочу поиграться количеством людей, уж огромное количество рециркуляционного воздуха получается - 10000
2. как заставить программу перенести данные т.6 в т.2 - постоянно выбивает ошибку.
Очень Вам благодарна

1 - люди это пар и нагрев. пар - точка пять. нагрев - можете плюсануть в точке шесть. или ввести отдельную точку. смотрите формулы в ячейках.

 __________.xls ( 340 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

2 - номер столбца, строка четыре, над каждой точкой есть выпадающий список. если над точкой два выбрать номер семь, то процесс замкнётся на седьмой точке.
т.е. программа будет сама добиваться нулевой разности меж этими точками, подбирая значения в других точках. после нажатия кнопки расчет
конкретно в этом примере подбирается только значение влагосодержания в точке два
если в точке четыре убрать значение температуры, а оставить только значение мощности, то в точке два будут подбираться уже и влагосодержание и температура.


расчетные мощности по точкам - в строке 24
расчетные влагодвижения - в строке 25

еще, ошибка может появляться, если для одной точки задать более двух координат.