Насос-жокей на наружном противопожарном водопроводе, Параметры насоса-жокея. Опции

[Elissa]

Добрый день уважаемый специалисты. Нужна ваша помощь в определении необходимого давления насоса-жокея.
На территории перегрузочного комплекса зерновых и масличных культур предполагается проектирование наружного кольцевого противопожарного водопровода с размещением пожарных гидрантов. Также к этому водопроводу будет подключение сетей внутреннего противопожарного водопровода на пожарные краны на лестничных клетках норийных башен с расположением задвижек с электроприводом в колодце (после задвижки сухотруб) и система водяного охлаждения силосов (высота силосов 45 м).
Насосная станция пожаротушения:
2 насоса (1 рабочий, 1 резервный) - 423 м3/ч, 115 м.
Вопрос: какое давление должен иметь насос-жокей для восполнения утечек в данном противопожарном водопроводе. Нужно ли держать высокое давление в сети порядка 124 м, или достаточно приблизительно 70 м. Если давление упало, к примеру, до 60 м – включился насос-жокей, ниже – уже пожарные насосы.
По рекомендациям Grundfos:
параметры жокей-насоса рекомендуется принимать по следующим зависимостям:
Qжокея= 2–3 м3/час, если Qпож. насоса ≤ 100 м3/ч
Qжокея= 3–4 м3/час, если Qпож. насоса > 100 м3/ч.
Напор жокей-насоса должен превышать напор пожарного насоса в рабочей точке на 10%, но не менее чем на 5 м.в.с.

За раннее большое спас ибо.

[Elissa]

Добрый день уважаемый специалисты. Нужна ваша помощь в определении необходимого давления насоса-жокея.
На территории перегрузочного комплекса зерновых и масличных культур предполагается проектирование наружного кольцевого противопожарного водопровода с размещением пожарных гидрантов. Также к этому водопроводу будет подключение сетей внутреннего противопожарного водопровода на пожарные краны на лестничных клетках норийных башен с расположением задвижек с электроприводом в колодце (после задвижки сухотруб) и система водяного охлаждения силосов (высота силосов 45 м).
Насосная станция пожаротушения:
2 насоса (1 рабочий, 1 резервный) - 423 м3/ч, 115 м.
Вопрос: какое давление должен иметь насос-жокей для восполнения утечек в данном противопожарном водопроводе. Нужно ли держать высокое давление в сети порядка 124 м, или достаточно приблизительно 70 м. Если давление упало, к примеру, до 60 м – включился насос-жокей, ниже – уже пожарные насосы.
По рекомендациям Grundfos:
параметры жокей-насоса рекомендуется принимать по следующим зависимостям:
Qжокея= 2–3 м3/час, если Qпож. насоса ≤ 100 м3/ч
Qжокея= 3–4 м3/час, если Qпож. насоса > 100 м3/ч.
Напор жокей-насоса должен превышать напор пожарного насоса в рабочей точке на 10%, но не менее чем на 5 м.в.с.

За раннее большое спас ибо.

[batrysh]

Я когда вручную составлял насосную ( а не заказом готового изделия ) , то как раз на рекомендации выше вами озвученные и опирался. Отдельных норм касаемо жокей насосов не нашёл. Буду очень рад если кто-то подскажет какими конкретными нормами руководствуется, на будущее так сказать...

[BTS]

По рекомендациям Grundfos:
параметры жокей-насоса рекомендуется принимать по следующим зависимостям:
Qжокея= 2–3 м3/час, если Qпож. насоса ≤ 100 м3/ч
Qжокея= 3–4 м3/час, если Qпож. насоса > 100 м3/ч.
Напор жокей-насоса должен превышать напор пожарного насоса в рабочей точке на 10%, но не менее чем на 5 м.в.с.

При всём уважении к Grundfos, несколько удивлён подходом. Расход жокей насоса никак не может быть связан с производительностью пожарного насоса, ибо последняя зависит от группы по приложению "Б" СП5, а жокей насос предназначен для поддержания дежурного давления в системе, и включается при его снижении в результате утечек,прежде всего через обратный клапан насоса( в спринклерных сетях внутри здания) При включении жокея происходит поджатие воздуха в мембранном ресивере и остаточного воздуха в спринклерной сети. . Если жокей работает на наружный трубопровод, где возможны дополнительные утечки, имеет смысл увеличить производительность жокея.
Вопрос давления включения жокея обсуждался здесь:http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44094&st=30

Сообщение отредактировал BTS - 18.4.2014, 22:48

[Elissa]

Я когда вручную составлял насосную ( а не заказом готового изделия ) , то как раз на рекомендации выше вами озвученные и опирался. Отдельных норм касаемо жокей насосов не нашёл. Буду очень рад если кто-то подскажет какими конкретными нормами руководствуется, на будущее так сказать...

Насосная проектируется как вы сказали "вручную". Необходимые параметры насосов приняты по наибольшему расходу и давлению на тушение, точнее, охлаждение силосов. Насосы подобраны соответственно на этот расход и напор.
Вот только я не уверена, нужно ли поддерживать постоянно в сети противопожарного водопровода высокое давление, что пагубно сказывается на соединениях, задвижках и т.д.?
Есть ли возможность задать дежурное давление в сети порядка 70 м, - 5 м - включение насоса-жокея, - 10 м - включение основных насосов.
Нигде не могу найти этому подтверждение, что эта схема будет работать.

При всём уважении к Grundfos, несколько удивлён подходом. Расход жокей насоса никак не может быть связан с производительностью пожарного насоса, ибо последняя зависит от группы по приложению "Б" СП5, а жокей насос предназначен для поддержания дежурного давления в системе, и включается при его снижении в результате утечек,прежде всего через обратный клапан насоса( в спринклерных сетях внутри здания) При включении жокея происходит поджатие воздуха в мембранном ресивере и остаточного воздуха в спринклерной сети. . Если жокей работает на наружный трубопровод, где возможны дополнительные утечки, имеет смысл увеличить производительность жокея.
Вопрос давления включения жокея обсуждался здесь:http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44094&st=30

Спасибо за ссылку, буду разбираться.

[Elissa]

Исходя из форума http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44094&st=30, могу предположить, что:
т. к. высота самого высокого сооружения, т. е. силоса - 45 м, тогда давление пуска пож. насоса будет - 55 м, давление включения насоса-жокея - 65 м и дежурное давление - 70 м.
Будет ли работоспособная такая система?
И что с расходом, если, допустим, где-то на сети подключились к пож. гидранту, потушить какую-нибудь будку или полить тротуар, и падение давления в сети не составит более 10 м, т. е. не будет ли работать насос-жокей на эту систему, и что с ним после этого будет.

[Водяной]

для наружных гидрантов требуемый напор какой и расход? Я так понимаю у вас система высокого давления?
для диктующего ПК внутреннего требуемый расход и напор какой?
Т.е. какие у вас напоры диктующие? Протяжённость сети наружного пожарного водопровода какая? И сеть наружняя только противопожарная?

Сообщение отредактировал Водяной - 19.4.2014, 15:58

[Elissa]

для наружных гидрантов требуемый напор какой и расход? Я так понимаю у вас система высокого давления?
для диктующего ПК внутреннего требуемый расход и напор какой?
Т.е. какие у вас напоры диктующие? Протяжённость сети наружного пожарного водопровода какая? И сеть наружняя только противопожарная?

Да, система высокого давления, наружная сеть только противопожарная. Диктующим является охлаждение силосов, параметры: расход на охлаждение горящего силоса и двух рядом стоящих - 423 м3/ч, напор - 115 м. Расход на наружное пожаротушение силосов высотой 45 м - 20 л/с.
К кольцевому противопожарному водопроводу дополнительно подключаются стояки (сухотрубы) с пож. кранами на лестничных клетках норийных башен (перед ПК дроссельные диафрагмы для понижения давления), в колодце - задвижки с электроприводом.
Протяженность сети 900 м (кольца).

[BTS]

Исходя из форума http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44094&st=30, могу предположить, что:
т. к. высота самого высокого сооружения, т. е. силоса - 45 м, тогда давление пуска пож. насоса будет - 55 м, давление включения насоса-жокея - 65 м и дежурное давление - 70 м.
Будет ли работоспособная такая система?
И что с расходом, если, допустим, где-то на сети подключились к пож. гидранту, потушить какую-нибудь будку или полить тротуар, и падение давления в сети не составит более 10 м, т. е. не будет ли работать насос-жокей на эту систему, и что с ним после этого будет.

Высоту нужно брать или по верхнему спринклеру водозаполненной системы, или по верхнему ПК водозаполненной системы. Если все системы сухотрубные, по наиболее высоко расположенной электрозадвижке.

Расхода жокея для гидранта явно не хватит.

Сообщение отредактировал BTS - 19.4.2014, 18:56

[Elissa]

Высоту нужно брать или по верхнему спринклеру водозаполненной системы, или по верхнему ПК водозаполненной системы. Если все системы сухотрубные, по наиболее высоко расположенной электрозадвижке.

Расхода жокея для гидранта явно не хватит.

Так если все электрозадвижки находятся в колодцах, после них сухотруб, который идет уже на сами силоса, тогда какой же напор необходимо принимать?
Да, расхода жокея не хватит на гидрант, тогда, если он не справится с расходом, необходимо задать автоматике чтобы запустились пож. насосы, так я понимаю?

[BTS]

Так если все электрозадвижки находятся в колодцах, после них сухотруб, который идет уже на сами силоса, тогда какой же напор необходимо принимать?
Да, расхода жокея не хватит на гидрант, тогда, если он не справится с расходом, необходимо задать автоматике чтобы запустились пож. насосы, так я понимаю?

Естественно. Можно постоянно держать те самые 70м, о которых Вы упоминали, а можно и меньше. Я по старой привычке между сигналом включения жокея и пуском пожарного насоса выдаю автоматчикам задание на промежуточный сигнал "утечка"(по нынешним нормам это не требуется). Если сразу за этим сигналом не следует пуск пожарного насоса, значит жокей сломался.

[Водяной]

И что с расходом, если, допустим, где-то на сети подключились к пож. гидранту, потушить какую-нибудь будку или полить тротуар, и падение давления в сети не составит более 10 м, т. е. не будет ли работать насос-жокей на эту систему, и что с ним после этого будет.

поливка тротуара невозможна, если не была заложена при проектировании

Сообщение отредактировал Водяной - 20.4.2014, 8:47

[Elissa]

Всем спасибо большое. Буду дальше разбираться.

[Терехов Сергей]

Добрый день. тоже столкнулся с этим расчетом фирмы Grundfos. но когда с ними консультировался то выяснилось, что это только на сплинкерные системы, работающие от потери давления (автоматические). а у меня дренчеры на сухотрубах работают по своим сигналам. и жокей тогда нужен (а вообще можно ли назвать его тогда жокеем) для поддержания минимального давления в сети высокого давления (20 метров). по пожеланию заказчика подобрал насосную установку (опять же уже не жокей насос), чтобы осуществить могли пожаротушение из одного ПК в здании 5л/с и напор 20 метров у ПК. далее по кнопке у ПК включат основные насосы.
для начала определитесь для чего вам этот пожарный насос. я долго доказывал "специалистам" что эта формула нам не подходит. хотя даже в Grundfos говорили что ее откорректируют.
как я понял у автора сухотрубы, а значит система работает не по понижение давления, а по сигналу, который открывает его электро задвижки. значит нужно выполнить требования минимального давления в сети высокого давления (20 метров по СП). а расход оценить по возможным утечкам или взять как у меня -на 1 пожарный кран, те же цветочки полить. держать систему под таким давлением не нужно и опасно. я задавал даже такой вопрос в МЧС. есть письмо с ответом, что не нужно. Если нужно, то выложу.

[rkobzov]

Коллеги, а зачем на наружный противопожарный водопровод с гидрантами жокей насос??? На мой взгляд совершенно ненужная вещь, суть его установки состоит в том что он бережет рабочие насосы от ложного срабатывания, при мелких скачках давления.

[Elissa]

Коллеги, а зачем на наружный противопожарный водопровод с гидрантами жокей насос??? На мой взгляд совершенно ненужная вещь, суть его установки состоит в том что он бережет рабочие насосы от ложного срабатывания, при мелких скачках давления.

Насос-жокей нужен, чтобы восполнять возможные утечки в системе. Противопожарный водопровод большой протяженности (800 м). Здесь возможны достаточно объемные потери и чтобы для их восполнения не включались основные насосы и предусмотрен насос-жокей.

держать систему под таким давлением не нужно и опасно. я задавал даже такой вопрос в МЧС. есть письмо с ответом, что не нужно. Если нужно, то выложу.

Сергей, если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста, письмо.

[Young]

Коллеги, а зачем на наружный противопожарный водопровод с гидрантами жокей насос??? На мой взгляд совершенно ненужная вещь, суть его установки состоит в том что он бережет рабочие насосы от ложного срабатывания, при мелких скачках давления.

+1, тоже интересно зачем жокей для наружного ПТ

Насос-жокей нужен, чтобы восполнять возможные утечки в системе. Противопожарный водопровод большой протяженности (800 м). Здесь возможны достаточно объемные потери и чтобы для их восполнения не включались основные насосы и предусмотрен насос-жокей.

Не понятно. Для АПТ четко ясно написано - жокей должен быть. Ибо система автоматическая. Наружное ПТ не автоматическое, запускает человек. Зачем там компенсировать утечки? Да пускай хоть вся вода утечет, будет сухотруб.
В последнее время прям мода такая пошла, везде пихать жокеи. И на тушение от ПК и на наружное ПТ. Мне это непонятно.

Сообщение отредактировал Young - 23.11.2014, 22:01

[BTS]

+1, тоже интересно зачем жокей для наружного ПТ


Не понятно. Для АПТ четко ясно написано - жокей должен быть. Ибо система автоматическая. Наружное ПТ не автоматическое, запускает человек. Зачем там компенсировать утечки? Да пускай хоть вся вода утечет, будет сухотруб.
В последнее время прям мода такая пошла, везде пихать жокеи. И на тушение от ПК и на наружное ПТ. Мне это непонятно.

Для отдельных систем ВПВ это уже не мода, а вариант автоматического пуска системы ВПВ по СП10 п.4.2.8изм.1 (хотя можно говорить о том, как он вяжется с п.4.2.7 в нынешней формулировке)

Сообщение отредактировал BTS - 23.11.2014, 23:17

[Young]

Для отдельных систем ВПВ это уже не мода, а вариант автоматического пуска системы ВПВ по СП10 п.4.2.8изм.1 (хотя можно говорить о том, как он вяжется с п.4.2.7 в нынешней формулировке)

Согласен, но автоматический пуск для ВПВ требуется только "для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов,
актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками", а мне на глаза все чаще попадаются проекты где жокей заложен просто так.
BTS, прокоментируйте еще такой момент, если в здании есть АПТ, но оно обособлено от ВПВ, п.4.2.7. все равно велит мне делать ручной, дистанционный и автоматический пуск или я как-то не так читаю данный пункт?

[BTS]

Согласен, но автоматический пуск для ВПВ требуется только "для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов,
актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками", а мне на глаза все чаще попадаются проекты где жокей заложен просто так.
BTS, прокоментируйте еще такой момент, если в здании есть АПТ, но оно обособлено от ВПВ, п.4.2.7. все равно велит мне делать ручной, дистанционный и автоматический пуск или я как-то не так читаю данный пункт?

Нет, при высоте до 50м для раздельной системы ВПВ по 4.2.7 достаточно дистанционный(кнопки) и местный пуск. Но вот п.4.2.8 читается так,что при наличии автоматического пуска кнопки не нужны(для зданий до 50м). Во всяком случае, не приходилось слышать чтобы экспертиза возражала против такой трактовки . Будем надеяться, что в новой редакции СП10 некоторая несогласованность пунктов будет устранена.


4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или (?) дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом
должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.
4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.
(п. 4.2.8 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 09.12.2010 N 641)

Сообщение отредактировал BTS - 24.11.2014, 1:24

[Dmitry_vk]

Для отдельных систем ВПВ это уже не мода, а вариант автоматического пуска системы ВПВ по СП10 п.4.2.8изм.1 (хотя можно говорить о том, как он вяжется с п.4.2.7 в нынешней формулировке)

Зачем вариант автоматического, если есть дистанционное. Мода. Смысла никакого, одни затраты.

[BTS]

Зачем вариант автоматического, если есть дистанционное. Мода. Смысла никакого, одни затраты.

Делал несколько лет назад автоматический пуск ВПВ подземной автостоянки от двух СПЖ установленных в насосной (городской напор достаточен для пуска СПЖ без услуг жокея). Во всяком случае, тогда было дешевле, чем монтаж нескольких десятков кнопок со шлейфом. Да и маломощный жокей не очень дорог. Так что обобщённое упоминание затратности, IMHO, звучит голословно.

[Dmitry_vk]

Делал несколько лет назад автоматический пуск ВПВ подземной автостоянки от двух СПЖ установленных в насосной (городской напор достаточен для пуска СПЖ без услуг жокея). Во всяком случае, тогда было дешевле, чем монтаж нескольких десятков кнопок со шлейфом. Да и маломощный жокей не очень дорог. Так что обобщённое упоминание затратности, IMHO, звучит голословно.

Сравнивать конечно каждый случай нужно. У вас пример о ВПВ, как начет ПГ - в протяженной сети поддерживать давление?
Помимо жокея напорный бак еще.
А как насчет эксплуатации? Эл. энергия и расход воды на восполнение потерь?

[BTS]

Сравнивать конечно каждый случай нужно. У вас пример о ВПВ, как начет ПГ - в протяженной сети поддерживать давление?
Помимо жокея напорный бак еще.
А как насчет эксплуатации? Эл. энергия и расход воды на восполнение потерь?

Более 10 лет назад для инофирмы на площадке в МО смонтирована именно такая система. К наружному кольцу (полиэтилен, суммарная длина участков Ду200 порядка 1 км.) подключены и гидранты , и спринклерная сеть с ПК(макс давление пож. насоса 6 атм). Мембранный бак 1 м.куб. Обратные клапаны на насосах-качественные поворотные. Систему обслуживает та же фирма, что монтировала. Жалоб от заказчика о перерасходе электроэнергии жокеем не поступало. При качественном монтаже иначе и быть не должно.

[Dmitry_vk]

Более 10 лет назад для инофирмы на площадке в МО смонтирована именно такая система. К наружному кольцу (полиэтилен, суммарная длина участков Ду200 порядка 1 км.) подключены и гидранты , и спринклерная сеть с ПК(макс давление пож. насоса 6 атм). Мембранный бак 1 м.куб. Обратные клапаны на насосах-качественные поворотные. Систему обслуживает та же фирма, что монтировала. Жалоб от заказчика о перерасходе электроэнергии жокеем не поступало. При качественном монтаже иначе и быть не должно.

Что есть перерасход для жокея? При дистанционном пуске насосов жокея нет вообще и нет расхода как такового. Интересно узнать, сколько он намотал за десять лет, вот это показатель. Бак на куб - затраты.

[BTS]

Что есть перерасход для жокея? При дистанционном пуске насосов жокея нет вообще и нет расхода как такового. Интересно узнать, сколько он намотал за десять лет, вот это показатель. Бак на куб - затраты.

Естественно, такой информации нет. Но и жалоб на то, что включается слишком часто(по впечатлению) тоже нет. Хозяева -голландцы, а они считать деньгу умеют хорошо. Кубовый бак при большом объёме трубопроводов вполне рациональное решение, а для крупного объекта увеличение стоимости бака было совершенно пустячным.

Сообщение отредактировал BTS - 29.11.2014, 0:45

[Dmitry_vk]

Естественно, такой информации нет.

Жаль, была бы очень показательна.

Хозяева -голландцы, а они считать деньгу умеют хорошо.

Так все правильно, система там со спринклерами, по-другому никак. Еще и компрессоры стоят на бак. Типичное решение, с деньгой проблем нет. Мы обсуждаем вариант без АПТ.

Кубовый бак при большом объёме трубопроводов вполне рациональное решение, а для крупного объекта увеличение стоимости бака было совершенно пустячным.

Некорректное сравнение. При чем здесь стоимость объекта? Сравнивать нужно с дистанционным пуском.

[BTS]

Некорректное сравнение. При чем здесь стоимость объекта? Сравнивать нужно с дистанционным пуском.

Тогда можно считать тему исчерпанной на:

Сообщение отредактировал BTS - 29.11.2014, 13:42