Гидравлический разделитель в виде перемычки Опции

[alexey_d]

Прошу проанализировать данное решение гидравлической развязки плюсы и минусы. Может кто то уже использует данное решение, хотелось бы услышать отзывы.

Прикрепленные файлы

 ____________________________.pdf ( 769,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 274

 

[alexey_d]

Прошу проанализировать данное решение гидравлической развязки плюсы и минусы. Может кто то уже использует данное решение, хотелось бы услышать отзывы.

Прикрепленные файлы

 ____________________________.pdf ( 769,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 274

 

[v-david]

работа интересная, но к вопросу целесообразности применения бака или "стрелки" подошли, на мой взгляд не совсем с той стороны. Решение с перемычкой уже много лет является классическим и, кстати, диаметр ее выбирается далеко не так, как у Вас сказано. Ну а комбинация бако/стрелка или стрелко\бак, как Вам удобнее, всего лишь дань упрощению конструкции. В подавляющем большинстве случаев, особенно в малых системах, эта конструкция предпочтительней. "Подмес" в баке в данном случае не является криминалом, т.к. в пределе при превышении мощности холодообразующего оборудования над мощностью тепловыделяющего температура подачи все равно идет вниз.

[alexey_d]

работа интересная, но к вопросу целесообразности применения бака или "стрелки" подошли, на мой взгляд не совсем с той стороны. Решение с перемычкой уже много лет является классическим и, кстати, диаметр ее выбирается далеко не так, как у Вас сказано. Ну а комбинация бако/стрелка или стрелко\бак, как Вам удобнее, всего лишь дань упрощению конструкции. В подавляющем большинстве случаев, особенно в малых системах, эта конструкция предпочтительней. "Подмес" в баке в данном случае не является криминалом, т.к. в пределе при превышении мощности холодообразующего оборудования над мощностью тепловыделяющего температура подачи все равно идет вниз.

Подскажите как правильно подобрать диаметр!!?

[BogOnPoBog4uk]

"Исходя из приведенных результатов, можно рекомендовать при проектировании двухконтурных систем холодоснабжения с промежуточным хладоносителем отказаться от использования буферного бака в качестве гидравлического разделителя"

Мощное заявление. Учитывая что:

-Такие баки целесообразны только при переменных режимах, для которых они вобщем-то и применяются, если по уму. В прочих случаях ежу понятно что бак только хуже трубы.

-Проблема с перемешиванием в баке известна уж сто лет как. У серьезных производителей такие баки давно уже по конструкции сложней бочки из которой торчат четыре трубы. Смотрите например Fiorini s.p.A. - каталог баков для холодоснабжения. Часто внутри баков делают перегородки и перфорированные листы. Другое решение - разбить бак на два, соединенных перемычкой (описано у Данфосса, Тепло- и холодоснабжение отопительно-вентиляционных установок. Пособие.)

Подробнее с вопросом можно ознакомиться по этой ссылке

[v-david]

BogOnPoBog4uk, Вы задвигаете не менее мощно! Но по поводу баков я с Вами принципиально не согласен, я имею ввиду всякие там перегородки, жабры, хвосты и тому подобный бред. Это все из уши прошлого и в 99% случаев не нужны.
По диаметру перемычки. Есть такое руководство для инженеров фирмы Трейн, хороший букварь. Правда в переводе он кое в чем потерял смысл. Да и в оригинале авторам не всегда удается язык примитивов. Я уже как-то выкладывал свою трактовку, где попытался изложить один из наиболее на мой взгляд важных моментов этой книги, здесь я ее немного "подчистил". Что получилось - не знаю. Мне понятно...

Сообщение отредактировал v-david - 29.4.2014, 11:00

Прикрепленные файлы

 2_metod_var.rar ( 43,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[BogOnPoBog4uk]

...Но по поводу баков я с Вами принципиально не согласен, я имею ввиду всякие там перегородки, жабры, хвосты и тому подобный бред. Это все из уши прошлого и в 99% случаев не нужны.

Если я вашу затейливо изложенную мысль понял правильно, то: в ряде случаев да, не нужны. Но тогда надо проектировать системы с умом, хотя бы делать в баке холодную зону под теплой, а не наоборот, как зачем-то сделал автор. (при перепаде в 5 градусов оно может и не сильно влияет, но сам факт!). Если же применять буферный бак как попало, то почему бы производителю и не принять меры от перемешивания например, не велика цена вопроса. Ну и такой вопрос: Автор говорит о перемешивании как недостатке стрелко-бака и подкрепляет свою мысль результатами расчета (пусть для частного случая). Вы его расчетам верите? Если да, другой вопрос - а разделители / перфорированные листы / перфорированные патрубки снизят в этом случае перетекание на ваш взгляд? Просто хочется понять.

[alexey_d]

BogOnPoBog4uk, Вы задвигаете не менее мощно! Но по поводу баков я с Вами принципиально не согласен, я имею ввиду всякие там перегородки, жабры, хвосты и тому подобный бред. Это все из уши прошлого и в 99% случаев не нужны.
По диаметру перемычки. Есть такое руководство для инженеров фирмы Трейн, хороший букварь. Правда в переводе он кое в чем потерял смысл. Да и в оригинале авторам не всегда удается язык примитивов. Я уже как-то выкладывал свою трактовку, где попытался изложить один из наиболее на мой взгляд важных моментов этой книги, здесь я ее немного "подчистил". Что получилось - не знаю. Мне понятно...

Прочитал вашу книгу, в принципе всё понятно. Единственное замечание в данной схеме это отсутствие обратного клапана на байпасе, для предотвращения подмешивания обратки вторичного контура в момент дефицита расхода в первичном контуре.

[v-david]

С Вашей глубокой мыслью о том, что "надо проектировать системы с умом" абсолютно согласен, здесь не поспоришь.
Ну и еще раз повторюсь, что в очень редких случаях, а в кондиционировании - никогда, подмес в баке является криминалом. Исключением могут быть какие-нибудь системы прецизионного поддержания температуры на заданном уровне в каком-нибудь технологическом цикле, там все средства хороши. Да и то, взять хорошую машину с переменной производительностью в разы будет проще и вряд ли дороже в конечном итоге. Особенно с учетом энергосбережения.

Единственное замечание в данной схеме это отсутствие обратного клапана на байпасе...

Прочтите еще раз. Вы ничего не поняли.

[daddym]

Ну кагбэ по крайней мере одна фактическая ошибка в статье есть. Снижение температуры на 1С не требует роста мощности на 20%, нолик лишний...

[v-david]

Да, в статье тописпикера есть такое. Повышение сделать придется, правда насколько % трудно сказать. Во всяком случае не на 20%, но мне кажется это не принципиально, речь то не об этом.

[Ludvig]

А мое мнение насчет гидравлического разделителя в любой системе не меняется. Для сравнения поанализируйте систему с трехходовым и одним насосом на стороне чиллера, котла... . С гидроразделителем снять 100% нагрузку вещь проблематичная, только теоретически возможная.
Может быть, когда расход внешнего контура в разы больше внутреннего, то по другому никак не сделать. это случается в мегаватной энергетике. А для больших перепадов мощностей, вещь неприменимая.

Сообщение отредактировал Ludvig - 30.4.2014, 22:50

[v-david]

Ludvig! при всем моем к Вам уважении я ни пса не понял из Вашего поста. Вы бы как-нибудь попроще пояснили суть Ваших сомнений, а то ведь все подумают, что гидроразделители нагрузку снимают плохо... не, дальше не могу, самому смешно.

[Ludvig]

v-david, Для чиллера, проблема в следующем:
Есть несколько кабинетов с охлаждением. И есть главная нагрузка, например конференцзал. Устаканить устойчивую автоматическую работу чиллера в 100% нагрузки, после устойчивой работы на 30% крайне сложно. а всего-то два насоса. Их работу надо согласовать, а технологи с этим справиться не могут. Ниразу не справлялись. На один какой-то режим настроить, без проблем.
Есть котел, работает на отопление и вентиляцию. Пока вентиляция не включена, котел включается, выключается. Все нормально. Но только стоит включить вентиляцию, она чуть поработав отрубается по аварии т-ры ТН. Подача холодная, а котел включается, выключается. Внутренний контур нормальной т-ры.
Бесполезно овешников просить что-либо исправить. Стоит только задать вопрос - Что вы там нахреначили? Стоят столбами, глаза оловянные.
С гидроразделителем объекты не беру, с меня хватит. Понятно? Можно смеяться.

Сообщение отредактировал Ludvig - 30.4.2014, 23:43

[RusBuka]

Посты связанные с предпразничным временем, опасны

[v-david]

Понятно. На первый взгляд Ваши коллеги просто не адекватно рассчитали объем первичного контура, хотя могу ошибаться. Да, и еще какая-то бяка с постоянными времени управляющих элементов может быть. Но точнее можно сказать только увидев конкретную схему.

[BogOnPoBog4uk]

v-david, Для чиллера, проблема в следующем:
Есть несколько кабинетов с охлаждением. И есть главная нагрузка, например конференцзал. Устаканить устойчивую автоматическую работу чиллера в 100% нагрузки, после устойчивой работы на 30% крайне сложно. а всего-то два насоса. Их работу надо согласовать, а технологи с этим справиться не могут. Ниразу не справлялись. На один какой-то режим настроить, без проблем.
Есть котел, работает на отопление и вентиляцию. Пока вентиляция не включена, котел включается, выключается. Все нормально. Но только стоит включить вентиляцию, она чуть поработав отрубается по аварии т-ры ТН. Подача холодная, а котел включается, выключается. Внутренний контур нормальной т-ры.
Бесполезно овешников просить что-либо исправить. Стоит только задать вопрос - Что вы там нахреначили? Стоят столбами, глаза оловянные.
С гидроразделителем объекты не беру, с меня хватит. Понятно? Можно смеяться.

Вы замечательно описали как раз тот случай, когда следует применять бак-аккумулятор, который нам хочет запретить топикстартер.)))) Нагрузка меняется быстро и в широком диапазоне. Но это частный случай. С праздником вас.

[Ludvig]

Еще не празновал, чесслово! Эту тему бодали позапрошлой зимой. Еще никто не высказался, - как согласовать нагрузки. Понятно, трезвый не потянет. Отметившийся, плюнет.

[BogOnPoBog4uk]

Задача-то выеденного яйца не стоит, такие задачи чуть не каждый день приходится решать, только это вопрос не технический, а организационный. От проектировщика требуют проектирования для расчетных тепловых нагрузок в соответствии с нормами. Он с готовностью соглашается. О том, что нагрузки могут быть и больше, и меньше помыслить ему некогда, у него проекты на потоке. А по поводу нестационарного характера процессов он и забыл, ибо запарно это. А тут еще ему подсказывают, что гидрострелка это в натуре хорошо, во какая картинка классная. ЕВЭЭМ считала, эт те не комар начихал.

За неработающую систему проектировщику не предъявишь - он сошлется на нормы и скажет что все посчитано в соответствии с ними. Придумать такие СНИПы которые учитывают ВООБЩЕ ВСЕ невозможно. Вот что делать? На мой непросвещенный взгляд, сейчас главная проблема - вакуум в русскоязычной справочной литературе, надо написать новый, современный справочник проектировщика. Ибо сначала надо давать знания, потом требовать их.

[Ludvig]

Все уже придумано! Подачу и обратку соединять запрещено. Манагеры, с дефектами головного мозгу, выдумывают правила, для продвижения своей продукции. С них совсем спроса быть не может. Купил - отвали.

[BogOnPoBog4uk]

Подачу и обратку соединять запрещено.

Смотря что вы имеете в виду.

[инж323]

Задача-то выеденного яйца не стоит,
За неработающую систему проектировщику не предъявишь - он сошлется на нормы и скажет что все посчитано в соответствии с ними.

А ссылки на нормы не имеют веса. Ныне ФЗ прямо утверждает- проектировщик обеспечивает конечный результат. Работает система- есть результат. А вот соблюдение неких норм есть только аспекты сопутствующие РАБОТАЮЩЕЙ системе.

[BogOnPoBog4uk]

А ссылки на нормы не имеют веса. Ныне ФЗ прямо утверждает- проектировщик обеспечивает конечный результат.

Спасибо, что поправили, если я заврался, это не совсем моя область. Есть такая тенденция, но как я понимаю, пока что только тенденция. Я ее одобряю, хотя и вижу, что без соответствующего обеспечения она не приведет ни к чему хорошему. На практике, как я понимаю, есть обязательные нормы (в основном в области безопасности), остальные носят рекомендательный характер. Опять же, экспертиза проектов пока производится на основании все тех же имеющихся СП, СНИПов и иже с ними.

Во избежании недоразумений, вы какой ФЗ и какую статью имели в виду?

Федеральный закон "О техническом регулировании"
Статья 36. Ответственность за несоответствие продукции или связанных с требованиями к ней процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации требованиям технических регламентов

- это оно?

[daddym]

А ссылки на нормы не имеют веса. Ныне ФЗ прямо утверждает- проектировщик обеспечивает конечный результат. Работает система- есть результат. А вот соблюдение неких норм есть только аспекты сопутствующие РАБОТАЮЩЕЙ системе.

Проектировщик? В этом случае должны присутствовать явные и грубые ошибки в проекте. А если все спроектировано криво, но по нормам, проектировщика привлечь не получится
Опять же, в реальном проекте, оборудование выбирает не он, монтирует не он, настраивает не он, да и надзор далеко не всегда имеет место быть.

[BogOnPoBog4uk]

2 daddym
Так и делается обычно, к счастью для проектировщиков.
Появилась претензия к работоспособности системы. Приходим, смотрим.
-Ай-ай-ай. А зачем вы здесь, здесь и здесь от проекта отступили? Теперь сами отвечаете. Изменения кто должен согласовывать? Так-то. И судись до второго пришествия, если нечем больше заняться.

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения)))

[инж323]

2 daddym
Так и делается обычно, к счастью для проектировщиков.
Появилась претензия к работоспособности системы. Приходим, смотрим.
-Ай-ай-ай. А зачем вы здесь, здесь и здесь от проекта отступили? Теперь сами отвечаете. Изменения кто должен согласовывать? Так-то. И судись до второго пришествия, если нечем больше заняться.

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения)))

Никакого второго пришествия.
Покрасили трубу не тем цветом краски и вот она система то не работает, судитесь рядитесь, ага.
Только вот дураки чаще пачками ходят- у дурного проектировщика отчего то на монтаж привлекается дурной подрядчик и Зак им под стать. Дорога к объекту.. вся в колдобинах и ухабах. Эти две беды... традиция.
А ФЗ, тот самый, и ежели что, то и в нормах отыскиваются запросто те самые параметра на которые считана система и ОБЯЗАНА их обеспечивать. Собирают всех (ПИРовец, СМРщик, надзор зака и сторонний) и пряники прям из мешка сыпаться начинают. Каждый выпячивает чужие ошибки пряча за ними свои. Обычно приходят к решению исправить "за недорого" и силами... что б сор из избы не ушел далеко, порой получается.

[v-david]

..Эту тему бодали позапрошлой зимой. Еще никто не высказался, - как согласовать нагрузки...

И все-таки, с чем у Вас были проблемы? Что с чем не получалось согласовывать? На мой взгляд как раз в таких схемах речь не должна идти о каких-то согласованиях. Наоборот, нагрузка от потребителей есть управляющее воздействие на производительность системы и согласовывать ее не надо, он сама по себе. На 99.9% уверен, что в Ваших случаях предпринимались попытки приладить стандартную автоматику управления чилерами и сделать из нее автоматику управления всей системой. Как частный случай это возможно с некоторыми упрощениями, но в основном для схем с переменным расходом по потребителю и вот этой вот самой "перемычкой" крайне желательно делать свою автоматику. Скорее всего Ваши знакомые ОВ'шники проигнорировали это по недоразумлению, а сама схема не причем, хорошая, кондовая схема.

[Ludvig]

Хорошо. Есть чиллер или котел с ГР. Вопрос: Как сделать, чтобы весь ТН вышедший из чиллера или котла попадал к потребителю? И как сделать, чтобы весь теплоноститель пришедший от потребителя попадал в чиллер или котел? Объяснить лучше по данным схемы из #1.

[tiptop]

Хорошо. Есть чиллер или котел с ГР. Вопрос: Как сделать, чтобы весь ТН вышедший из чиллера или котла попадал к потребителю? И как сделать, чтобы весь теплоноститель пришедший от потребителя попадал в чиллер или котел? Объяснить лучше по данным схемы из #1.

Возможно, что и не должен весь теплоноститель, пришедший от потребителя, в него попадать?
Приведу пример с котлом. Это легко вычисляется (расход - число, стоящее справа):

 ____CNFHSQ__8.gif ( 9,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

[daddym]

Хорошо. Есть чиллер или котел с ГР. Вопрос: Как сделать, чтобы весь ТН вышедший из чиллера или котла попадал к потребителю? И как сделать, чтобы весь теплоноститель пришедший от потребителя попадал в чиллер или котел? Объяснить лучше по данным схемы из #1.

Если нужно именно это, то действительно делать схему на трехходовых у потребителя и без перемычки.
Принцип работы двухконтурной схемы, в том что к потребителю попадает только та часть которая ему нужна, а не весь первый контур.
И единственная принципиальная балансировка в этих схемах - сумма расходов потребителей, не должна превышать расход источника. Остальное балансируется само.

[tiptop]

А вот - "расчётный" режим (максимальная нагрузка).
Работают оба "котло-насоса":

 ____CNFHSQ_______.gif ( 9,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Эти рисунки - из темы 2010 года "Модная тепломеханическая схема".
С холодоснабжением я дел не имел, прошу меня извинить...

Сообщение отредактировал tiptop - 3.5.2014, 10:12