Определение максимального перепада на рег.клапане, Чем задаться для подбора клапана, что бы он не зашумел Опции

[karuzo]

Я им верю т.к. это многократно проверено на практике. Они несут отвественность за живучесть своего оборудования и заинтересованы в его долговечности ,в своем добром имени (чтоб покупали у них).

[karuzo]

Я им верю т.к. это многократно проверено на практике. Они несут отвественность за живучесть своего оборудования и заинтересованы в его долговечности ,в своем добром имени (чтоб покупали у них).

[v-david]

Поняли правильно. Хотите поговорить про NPSH. Это другая тема. Связь конечно есть, но там нет второго(главного) процесса- схлопывания пузырей.

По какой другой причине по Вашему мнению происходит схлопывание пузырей кроме как последующее за снижением повышение давления? Как раз то, что происходит в насосах. И почему тогда NPSH - другая тема?

Сообщение отредактировал v-david - 29.4.2014, 18:02

[karuzo]

Вы правы. При неучете NPSH при выборе высоты всасывания будет иметь место кавитация в рабочем колесе насоса за счет схлопывания пузырей воздуха\пара.

[tiptop]

перепад 2.7:1

Наверное, правильнее будет назвать это "соотношением избыточных давлений".

"Перепадом давления" принято называть разность давлений.

[v-david]

Вот честно, без стёба, хочу понять про 2,7:1. Просто не сталкивался раньше. Это имеется ввиду соотношение давлений до "разгона" потока, в клапане и на выходе, при торможении? Но если даже в разогнанном потоке давление все-таки превышает парциальное давление паров при данных условиях, то что, пойдут пузыри? Я сомневаюсь. Наверное все-таки что-то не то с абсолютизацией этого соотношения.

[tiptop]

Наверное все-таки что-то не то с абсолютизацией этого соотношения.

Интересно, Вы обратили внимание на то, что у вышеупомянутых LDM если при входном давлении 2,7 бар предельный перепад давления "по кавитации" - 1,7, то при входном давлении 6 бар - уже 3,2 !

Сообщение отредактировал tiptop - 30.4.2014, 5:39

[Лыткин]

Интересно, Вы обратили внимание на то, что у вышеупомянутых LDM если при входном давлении 2,7 бар предельный перепад давления "по кавитации" - 1,7, то при входном давлении 6 бар - уже 3,2 !

Чем больше давление, тем сложнее получить режим кавитации.

[karuzo]

Возьмем дроссельную шайбу(орифис). Рассчитаем ее отверстие на нужный перепад давлений вход\выход.
Я вас уверяю, что если она будет выполнять снижение на более чем 3:1 будет шум, а через некоторое время внутренняя стенка трубы сразу после шайбы будет вся в микрократерах.

[v-david]

Короче, я понял, что все это бездоказательно, находится на уровне страшилок и измеряется общеизвестным коэффициентом трусости. Для того, чтобы началась кавитация - схлопывание пузырей - надо чтобы они сначала образовались. Для того, чтобы они образовались надо, чтобы абсолютное давление в "зоне разряжения" упало ниже парциального для пара в текущем состоянии жидкости (например температуры). И пофиг какой коэффициент сброса. Кто может доказать обратное?

Сообщение отредактировал v-david - 30.4.2014, 9:29

[A.R.]

Короче, я понял, что все это бездоказательно, находится на уровне страшилок и измеряется общеизвестным коэффициентом трусости. Для того, чтобы началась кавитация - схлопывание пузырей - надо чтобы они сначала образовались. Для того, чтобы они образовались надо, чтобы абсолютное давление в "зоне разряжения" упало ниже парциального для пара в текущем состоянии жидкости (например температуры). И пофиг какой коэффициент сброса. Кто может доказать обратное?

+1

[Лыткин]

Короче, я понял, что все это бездоказательно, находится на уровне страшилок и измеряется общеизвестным коэффициентом трусости. Для того, чтобы началась кавитация - схлопывание пузырей - надо чтобы они сначала образовались. Для того, чтобы они образовались надо, чтобы абсолютное давление в "зоне разряжения" упало ниже парциального для пара в текущем состоянии жидкости (например температуры). И пофиг какой коэффициент сброса. Кто может доказать обратное?

Самая яркая иллюстрация кавитации это разрушение гребных винтов на судах (кавитация возникает перед винтом, а за винтом пузыри схлопываются).

[karuzo]

Непонятно почему нужно доказывать что при потере давления в местном сопротивлении образуются пузыри. Вы никогда не открывали бутылку шампанского или колы.

[tiptop]

График давления в клапане:

[ivan-l-ing]

+1

Иванов А. Н. Гидродинамика развитых кавитационных течений 1980г введение

[Лыткин]

Непонятно почему нужно доказывать что при потере давления в местном сопротивлении образуются пузыри. Вы никогда не открывали бутылку шампанского или колы.

Пример не верный. При открывании бутылки происходит резкое падение давления и, как следствие, явление "набухания" (как в барабанах паровых котлов). Кавитация возникает в момент разрыва водяной струи.

[ivan-l-ing]

Чет тож стал читать нарыл книженцию для себя более доступную в плане наукоёмкости
дам ссылку где скачать, так для заинтересовавшихся
Книга И. Пирсола рассказывает о кавитации
http://www.allbeton.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D...D0%BE%D0%BB%29/

[A.R.]

Чет тож стал читать нарыл книженцию для себя более доступную в плане наукоёмкости
дам ссылку где скачать, так для заинтересовавшихся
Книга И. Пирсола рассказывает о кавитации
http://www.allbeton.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D...D0%BE%D0%BB%29/

Спасибо!
Книга интересная. Хотя применительно к насосам у Малюшенко вроде как поболее информации.
Про 3:1 ничего не нашёл.
Плохо искал?

Иванов А. Н. Гидродинамика развитых кавитационных течений 1980г введение

Не нашёл.
Там про 3:1 что-то есть?

[tiptop]

Да "отпустите" вы уже это "3:1" !

Наверное, более перспективно было бы искать вышеупомянутое соотношение 3-ходовых клапанов LDM:

"0,54 по абсолютному давлению".

Сообщение отредактировал tiptop - 30.4.2014, 14:25

[kyza67]

Давайте еще раз,
1. Кавитация
2. Шум.

Кавитация рассчитывается очень просто и не надо городить 3/1. Это без доказательно.
Кавитация безусловно зависит от парциального давления, но так же и от конструкции клапана. И все уважающие себя производители приводят эту характеристику!!! (z)

А про шум все отмалчиваются! Скорость во входном патрубке/фланце менее 3 м/с это бред.

Ни кто не встречал гудящий кран холодной воды на маленьких расходах, открываешь его больше и шум уходит.

?????

[ssn]

на маленьких расхода на кранах вибрирует материал который на золотнике... думаю это понятно. шаровые краны например не гремят ни при каких расходах
я думаю почему то что в регулирущих кранах нет таких дребезжащих элементов.

так же я думаю, что обычно производитель пишет про рекомендуемый перепад на клапане (для данфоса это 0,3 бара). и так же указывает перепад, после которого появляется шум. но расчета шума от клапана я не встречал (например как расчет шума от вентилятора).
думаю шум и кавитация это все же различные вещи. кавитация конечно без шума не возможна, а вот шум без кавитации вполне себе. даже просто вода в трубах на больших скоростях может шуметь на местных сопротивлениях, что говорить про клапаны.

Сообщение отредактировал ssn - 30.4.2014, 17:19

[borm]

Пусть и тут полежит)))

[HEKTO]

А после ЭТОГО документа я например документацию Шмандфоса на русском языке отказываюсь считать авторитетным источником. Ибо окуклились в барыг чуть более чем на 50%.

[kyza67]

Шаровой кранчик не шумит из -за того,что при маленьком открытии резко увеличивается ппопускная способность.Просто вентиль же работает не так.ппи маленьком открытии-маленькое проходное сечение,соответственно шум. Уважаемые,хватит тычать данфоссом или хотя бы переваривайте его через призму инженерных знаний! 30 кПа это максимальный перепад на термостатических клапанах,а так клапана разгруженные и могут работать с перепадами до 16 бар. И ни у одного производителя я не встречал методик расчета для шума. Не писал бы сюда.
ВАЖНА СКОРОСТЬ НА ЗОЛОТНИКЕ КЛАПАНА,Т.К. БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ ППИВОДИТ К ТУРБУЛЕНЬНОСТТ И ШУМУ,А НЕ СКОРОСТЬ ВО ВХОДНОМ СЕЧЕНИИ. 3 м/с это чушь, ни кто этого обосновать не может!!!

[ssn]

опять это страшное слово турбулентность. а вот можно подумать, ну, человеку далёкому от умных тем, что в системах отопления бывают таки ламинарыне режимы течения. сплошь и рядом. и только в подлых кранах (но видимо не на долго) наступает таки турбулентность.

[BogOnPoBog4uk]

3 м/с это чушь, ни кто этого обосновать не может!!!

Я могу например. Производители арматуры договорились выбирать геометрию золотника так, чтобы он не шумел до скоростей 3 м/с в основном сечении. Ибо скорость воды в трубах больше не делается у нормальных людей. При этом перепад давления имеет ограничения, указываемые в паспорте клапана.

Это не аксиома, но признак хорошего тона и целесообразности в конструировании арматуры.

[tiptop]

Дисковый поворотный затвор "с шумопоглощающей гарнитурой":

[инж323]

Я могу например. Производители арматуры договорились выбирать геометрию золотника так, чтобы он не шумел до скоростей 3 м/с в основном сечении. Ибо скорость воды в трубах больше не делается у нормальных людей. При этом перепад давления имеет ограничения, указываемые в паспорте клапана.

Это не аксиома, но признак хорошего тона и целесообразности в конструировании арматуры.

Ежели рисовать пьезометр этой (практически любой) системы, по и выйдет что в трубах теряем до 30 %, на клапане и в устройстве(они четко в связке, верней их сопротивления, что б обеспечить достаточную глубину регулирования) остальное. Эт если от требуемого перепада начать рассуждать. Если обратным ходом- от потерь в калорифере(теплообменнике), то чуть по другому. потери на клапане четко завязаны на потери в калорифере и затем потери в трубах добавляем. И скорости будут везде красиво укладываться в требуемые для каждого компонента системы.
А коль на клапане вдруг захотелось потерять 10 метров при сопротивлении калорифера в 2 метра и располагаемом ( для чего то там получившемся) в 25 метров, то и чудес не оберешься. То клапан шумит, то калорифер по защите вырубает, и так во всем и все вокруг уроды кого из участника процесса не спроси( кто в белом стоит обозначать по сути слов каждого из участников процессов стройки?)

[испытатель]

Я могу например. Производители арматуры договорились выбирать геометрию золотника так, чтобы он не шумел до скоростей 3 м/с в основном сечении. Ибо скорость воды в трубах больше не делается у нормальных людей. При этом перепад давления имеет ограничения, указываемые в паспорте клапана.

Это не аксиома, но признак хорошего тона и целесообразности в конструировании арматуры.

У регулирующей арматуры скорость относительно корпуса золотника зависит от степени его прикрытия в проходном отверстии.
Поделитесь пожалуйста своими признаками - как вы практически определяете эту скорость. Клапаны подбирают на условия непревышения при полном открытии, до уровня расчетного Kvs.
Учитывая данную особенность мы подбираем и регулируем систему чтобы подение на самом клапане не превышало 1 бар. Если больше - ставим перед клапаном дроссель для погашения избыточного напора.

[BogOnPoBog4uk]

Поделитесь пожалуйста своими признаками - как вы практически определяете эту скорость.

Конечно никак. Где я пишу, что мне интересна скорость в проходном сечении?

Я начинаю с того, что открываю UM на клапан (серию клапанов) и ищу зависимости и диаграммы, указывающие на ограничения для клапана. Как правило это перепад давления (на диаграмме KVS-расход-перепад). Не забываю проверить усилие на приводе (оно зависит от перепада и направления). Ну и условие кавитации, если есть сомнение (у Данфосса cavitation factor of a control valve). Кстати, я уже писал об этом, шум в клапане я не связываю с кавитацией напрямую.

Если UM недоступен, ищу ближайшие аналоги по конструкции.

Что я делаю не так, доктор?

[Лыткин]

Давайте еще раз,
1. Кавитация
2. Шум.

Кавитация рассчитывается очень просто и не надо городить 3/1. Это без доказательно.
Кавитация безусловно зависит от парциального давления, но так же и от конструкции клапана. И все уважающие себя производители приводят эту характеристику!!! (z)

А про шум все отмалчиваются! Скорость во входном патрубке/фланце менее 3 м/с это бред.

Ни кто не встречал гудящий кран холодной воды на маленьких расходах, открываешь его больше и шум уходит.

?????

Чем больше открываешь, тем сильнее падает давление воды, а скорость уменьшается "и шум уходит". Похоже с физикой на форуме мало кто "дружит".