Неподвижные опоры Опции

[Sihaya]

проектируем котельные, наружные газопроводы не очень длинные. Всегда считали, что удлинение газопровода компенсируется за счет поворотов и различием по высоте газопровода (допустим, 2,2 м по территории и 6 м над дорогой).
надо ли ставить неподвижки? длина прямого участка меньше 100 м
помогите разобраться

[Sihaya]

проектируем котельные, наружные газопроводы не очень длинные. Всегда считали, что удлинение газопровода компенсируется за счет поворотов и различием по высоте газопровода (допустим, 2,2 м по территории и 6 м над дорогой).
надо ли ставить неподвижки? длина прямого участка меньше 100 м
помогите разобраться

[Эксплуататор газ...]

СП 42-102-2004, Определение пролетов надземных газопроводов

5.96 Расстояние между опорами надземных газопроводов, укладываемых на опоры с обеспечением компенсации температурных удлинений (например, путем установки П-образных, Ω-образных или линзовых компенсаторов), должно удовлетворять условиям: и т.д. и т.п. ...

[Atlet]

Посмотри СП 42-102-2004 п.5.96-5.97 там немного говориться о н.о. Я думаю 2шт. надо поставить между УП или компенсатором.

Эксплуататор опередил меня

[Эксплуататор газ...]

Посмотри СП 42-102-2004 п.5.96-5.97 там немного говориться о н.о. Я думаю 2шт. надо поставить между УП или компенсатором.

Эксплуататор опередил меня

[stessi]

Что вы имеете в виду под неподвижными опорами? Когда газопровод приваривается к опоре, как в тепловых сетях?
Таких вообще лучше не ставить.

[T-rex]

Таких вообще лучше не ставить.

На чем основывается Ваша уверенность?

[Эксплуататор газ...]

Что вы имеете в виду под неподвижными опорами? Когда газопровод приваривается к опоре, как в тепловых сетях?
Таких вообще лучше не ставить.

как так, не ставить !!!!???? а без них никак !!! есть даже, и вполне вменяемая таблица расчете Н.О. !!!
у тебя без них газопровод может уйти за угол, и там собраться на парад участников "Куликовской битвы" !!!
да, и на Н.О. труба к опоре не приваривается !!! а крепится стяжным хомутом, через прокладку-диэлектрик, а вот хомут в свою очередь как раз то и приваривается к опоре !!! удачи, Дорогой

Сообщение отредактировал Эксплуататор газопровода - 5.5.2014, 7:21

[stessi]

Эксплуататор газопровода

Если воспринимать подвижную опору - когда хомут не прилегает,
а неподвижную - когда хомут прилегает, согласна, такие "неподвижные" опоры ставить надо.

Но, строго говоря, когда хомут прилегает - это тоже подвижная опора.
Неподвижная, по определению из норм, когда и труба к опоре приваривается, и опора закреплена к чему-либо неподвижно.
Мертвая опора, иначе говоря.

[Эксплуататор газ...]

Эксплуататор газопровода

Если воспринимать подвижную опору - когда хомут не прилегает,
а неподвижную - когда хомут прилегает, согласна, такие "неподвижные" опоры ставить надо.

Но, строго говоря, когда хомут прилегает - это тоже подвижная опора.
Неподвижная, по определению из норм, когда и труба к опоре приваривается, и опора закреплена к чему-либо неподвижно.
Мертвая опора, иначе говоря.

вот-вот, мертвая !!! и если такие х.. "художества" увижу у исполнителя... по головке точно не поглажу !!! в 42м СНиПе все сказано, довольно четко !!! если этого мало, можно проконсультироваться в НИИ Газпром, или в Академии им. Панфилова !!! "панфиловцы, кстати, оч контактный народ, хоть и столичного разлива !!! во всяком я от них еще ни разу, ни отказа в консультации, ни грубого словечка не услышал !!!
да и вопрос прилегания или нет, думаю немного некорректный ...
Удачи !!!

[dugarik]

Неподвижная опора приваривается, вопрос уже обсуждался, где-то в серии 1-93 кажется все разрисовано.

Прикрепленные файлы

 DSC019591.jpg ( 66,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[Лыткин]

Эксплуататор газопровода

Если воспринимать подвижную опору - когда хомут не прилегает,
а неподвижную - когда хомут прилегает, согласна, такие "неподвижные" опоры ставить надо.

Но, строго говоря, когда хомут прилегает - это тоже подвижная опора.
Неподвижная, по определению из норм, когда и труба к опоре приваривается, и опора закреплена к чему-либо неподвижно.
Мертвая опора, иначе говоря.

Газопровод приваривается к опоре? Где вы такое прочитали? Сто процентов не сдал!

[Эксплуататор газ...]

Неподвижная опора приваривается, вопрос уже обсуждался, где-то в серии 1-93 кажется все разрисовано.

расскажите подробнее про серию 1-93!!!! труба в месте сварки и воокруг сгниет очень быстро!!! даж глазом маргнуть не успеешь !!!
если исполнитель ко мне заявится с таким вот "сериальным фокусом 1-93", якобы на него ссылаясь, поверьте, быть ему бледным и придурковатым с растрепанной прической !!! минут за пять гарантирую !!!!

[dugarik]

расскажите подробнее про серию 1-93!!!! труба в месте сварки и воокруг сгниет очень быстро!!! даж глазом маргнуть не успеешь !!!
если исполнитель ко мне заявится с таким вот "сериальным фокусом 1-93", якобы на него ссылаясь, поверьте, быть ему бледным и придурковатым с растрепанной прической !!! минут за пять гарантирую !!!!

А почему труба сгниет, это обычный сварной шов? Посмотрите серию 5.905-18.05 - там есть неподвижные опоры приваренные, правда для труб Ду200 (1-93 не дейст. перепутал). Для меньших диаметров нет определенности, тема здесь уже обсуждалась- кто-то хомутами затягивает, кто-то приваривает. Наши строители всю жизнь приваривают, и газопроводы стоят наверное уже десятки лет - ничего не гниет и все норм.

[Леха 83]

Газопровод приваривается к опоре? Где вы такое прочитали? Сто процентов не сдал!

Stessi верно говорит неподвижная опора это когда зафиксировано намертво и чтоб как то передвинуть трубу в ней нужно её т.е. опору повредить, а подвижная это когда для перемещения трубы по ней достаточно открутить крепление или же просто перетащить по креплению данную трубу. с.5.905-18.05. Кстати в этой серии в самом начале есть максимальные расстояния между опорами при определенном диаметре трубы. Кроме того в этой серии сказано что на неподвижной опоре допускается крепить трубы с толщиной стенки не менее 6 мм. Поэтому вопрос первоначальный решен.

[Эксплуататор газ...]

А почему труба сгниет, это обычный сварной шов? Посмотрите серию 5.905-18.05 - там есть неподвижные опоры приваренные, правда для труб Ду200 (1-93 не дейст. перепутал). Для меньших диаметров нет определенности, тема здесь уже обсуждалась- кто-то хомутами затягивает, кто-то приваривает. Наши строители всю жизнь приваривают, и газопроводы стоят наверное уже десятки лет - ничего не гниет и все норм.

'dugarik'- это конечно все классно, но я так и не нашел более или менее подходящего объяснения, вернее оправдания применение эл. дуговой сварки для соединения газопровода с опорой !!! по моему мнению это чисто "начихательское" выполнение работ !!! у меня такие шутки !!! НЕ ПРОХОДЯТ !!! да !!! почему же тогда, нельзя на опоре сварные швы "мудрить"...от опоры, 150 -200 мм., насколько помню !??? я имею ввиду соединительные самого газопровода...
1. контроль, диагностика.
2. обслуживание.
3. в местах применения эл. дуговой сварки, метал подвергается электро-термическому воздействию, что изменяет его кристаллическую решетку и тем самым увеличивает ,скорость+обьем, протекания коррозийных процессов . как то так

[defuser]

Полагаю, что справедлив только п.1. с целью понятно какой.
по п.3, оно, конечно, логично, но что ж тогда сварные соединения а не фланцы (работают эти швы между плетей и ничего)?
Не буду вступать в долгую полемику, извините, не люблю.
Просто моё мнение, что приварить можно, если конечно не очень тонкая стенка у газопровода. На малых диаметрах, достаточно затяжки хомутов, поскольку расчетные напряжения/нагрузки там тоже малы.

[Эксплуататор газ...]

Полагаю, что справедлив только п.1. с целью понятно какой.
по п.3, оно, конечно, логично, но что ж тогда сварные соединения а не фланцы (работают эти швы между плетей и ничего)?
Не буду вступать в долгую полемику, извините, не люблю.
Просто моё мнение, что приварить можно, если конечно не очень тонкая стенка у газопровода. На малых диаметрах, достаточно затяжки хомутов, поскольку расчетные напряжения/нагрузки там тоже малы.

за точку зрения спс, но интересен сам документ, где прописаны эти нормы !!!

[defuser]

Да навряд ли строго прописано где-то. Не видал..
Вот разве что нашел пункт из ПБ 12-529-03:
"2.2.8. При надземной прокладке газопроводов следует предусматривать стандартные подвижные и неподвижные опорные части или выполненные по типовым или отдельным проектам."

Берем, как уже сказано выше, серию 5.905-18 чертеж УКГ 16.00, например, и видим неподвижку, приваренную к трубе (диаметр от 200 и выше).
Серия типовая? Да. Все в соответствии с п. 2.2.8. ПБ, значит.

Поэтому, мне кажется, спорным вопрос остается для малых диаметров. И то, обосновать нормами запрет приварки газопровода к опоре, наверное, не получится. Пусть меня поправят, если кто-то нашел прямой запрет.

В старых сериях (5.905-8 более ранняя версия, из которой растут корни этой 5.905-18), есть указание о том, что крепить к данной неподвижке следует газопровод с толщиной стенки не менее 6 мм.

Сообщение отредактировал defuser - 7.5.2014, 7:50

[stessi]

Что-то не найти определения подвижных / неподвижных...

[Эксплуататор газ...]

данное типовое решение лично мне оч не нравится!!! я ярый противник любого нарушения целостности, либо вмешательства в г-да, и это распространяется на все Ду !!! у конкретно этой типовой серии есть разработанное решение от Ду 200 до 1000, с усилением нижний образующей трубы, полусферой+основанием для упора швеллером. Возможно это и можно оставить на совести проЭктантоФФ, но мне это оч. не нравится !!! тем более что эта канторка почти развалилась !!! и потом исщи концы в мутной воде, да еще если их там нет !!!
фото которую нам демонстрирует dugarik лично для меня ваабще возмущает !!! вот прям до глубины(особенно ента поперечена , да в целом тож) !!! При изучении проекта и контроле за его исполнением я костми лягу но такого не допущу !!! в горах у нас такой фокус не проходит, "по законам гор" так делать нельзя !!!

[dugarik]

Спросил у глав. спеца про приварку, он сказал, что так веками делали и пошло это с советских времен от ГРО - Горгаза (когда он один был). Мне думается, строителям так проще, чем делать какой-то усиленный хомут. По факту, такое решение у нас наверное везде на надземных сетях (а их очень много и растут они еще больше чем подземные).

На фото поперечина - это пруток заземления. Да выполнено непрезентабельно, это я у тещи возле дома фотал, делала довольно крупная частная строительная организация!

[Эксплуататор газ...]

Спросил у глав. спеца про приварку, он сказал, что так веками делали и пошло это с советских времен от ГРО - Горгаза (когда он один был). Мне думается, строителям так проще, чем делать какой-то усиленный хомут. По факту, такое решение у нас наверное везде на надземных сетях (а их очень много и растут они еще больше чем подземные).

На фото поперечина - это пруток заземления. Да выполнено непрезентабельно, это я у тещи возле дома фотал, делала довольно крупная частная строительная организация!

что делают я согласен... есть такое !!! есть еще хлеще !!! конечно гораздо легче и быстрее прихватками прихватил и дальше пошел !!! с этим не хитрым заданием и "узбек" справится, ни разу сварки в руках не державший(помните анекдот про генерала и денщика ) я про то , чтобы не опускаться до "узбекских норм" в строительстве и последующей эксплуатации вверенных нам объектов, кстати, ПОВЫШЕННОЙ опасности !!!(так и дойти можно до скотчем клееных стыков с соплями связанных опор и т.д. ) можно делать что угодно, важно отношение ко всему этому!!! я высказал свое мнение... , и даже внутри моей организации оно часто выделяется из общего и приходится добиваться+убеждать на разных уровнях, что моя позиция не из-за того что я вот такой "модный" и ша!!! на этом, а в целом я преследую, можно не без должного пафоса сказать , ВЕЛИКУЮ цель !!!(шутка ) но нет, просто болею за свое дело... и стою до последнего!!! чего и Вам желаю... в процессе эксплуатации мне еще ни один слесарь или мастерок не высказал, что вот тут или вот там такая х...я наверчена, куда ты смотрел, дорогой ты наш !!!! и это я считаю своего рода показателем...
вот как то так !!! сори за эмоциональный окрас...

[Ivan Yur'evich]

Жесть!
Или я чего-то не понимаю тут среди этого пустого ликбеза...

Хомуты, подложки (так называемые ОПП и ОПБ) это все "скользящие опоры"! Про "зазоры" даже вообще нечего говорить не буду.....

"Неподвижная" и "мертвая" опоры это РАЗНЫЕ понятия! Коструктив мертвой опоры ПРИВАРИВАЕТСЯ непосредственно к газопроводу и металлоконструкции поддерживающей трубу (колонна, эстакада)!

"Мертвая" опора - препятствует линейным и угловым перемещениям трубопровода по всем направлениям
"Неподвижная" опора - препятствует линейным перемещениям трубопровода по всем направлениям

Конструктив "неподвижной" и "мертвой" опор, по хорошему, разрабатывает проектировщик раздела КМ, либо по типовым сериям исходя из полученных им продольных, поперечных и угловых нагрузках!

Необходимость применения неподвижной/мертвой опоры определяет САМ проектировщик по соответствующему трубопроводу исходя из расчета на прочность! Либо ручками по нормативам, либо с помощью замечательной программы "СТАРТ", полученные значения передаются проектировщику КМ и он уже разрабатывает саму опору металлоконструкцию под нее!

[Эксплуататор газ...]

Жесть!
Или я чего-то не понимаю тут среди этого пустого ликбеза...

Хомуты, подложки (так называемые ОПП и ОПБ) это все "скользящие опоры"! Про "зазоры" даже вообще нечего говорить не буду.....

"Неподвижная" и "мертвая" опоры это РАЗНЫЕ понятия! Коструктив мертвой опоры ПРИВАРИВАЕТСЯ непосредственно к газопроводу и металлоконструкции поддерживающей трубу (колонна, эстакада)!

"Мертвая" опора - препятствует линейным и угловым перемещениям трубопровода по всем направлениям
"Неподвижная" опора - препятствует линейным перемещениям трубопровода по всем направлениям

Конструктив "неподвижной" и "мертвой" опор, по хорошему, разрабатывает проектировщик раздела КМ, либо по типовым сериям исходя из полученных им продольных, поперечных и угловых нагрузках!

Необходимость применения неподвижной/мертвой опоры определяет САМ проектировщик по соответствующему трубопроводу исходя из расчета на прочность! Либо ручками по нормативам, либо с помощью замечательной программы "СТАРТ", полученные значения передаются проектировщику КМ и он уже разрабатывает саму опору металлоконструкцию под нее!

хм... гуру) привари опору и попробуй ее мне сдать... на применение дуговой сварки есть серия института которого уже и нет !!! так что мне это не интересно !!!

[Ivan Yur'evich]

хм... гуру) привари опору и попробуй ее мне сдать... на применение дуговой сварки есть серия института которого уже и нет !!! так что мне это не интересно !!!

Ууу... даже не знаю что Вам сказать на это! ) Как бэээ делал, делаю довольно серьезные объекты именно так, выступаю авторским надзором в последствии и отлично все сдаю техническому надзору...
Естественно стараюсь по возможности избегать применение неподвижных опор, но в технологии, когда сотни метров труб, без них никуда! Все по расчету...

А меня тогда к Вам очень интересный вопрос: КАК реализовать неподвижную/мертвую опору без сварки??? )) Может я уже отстал от жизни! )

[vladigorden]

Да никак, без сварки неподвижную опору не соорудить. Я проектирую где-то с 1975 г. начинал с тепловых сетей и котельных. Там неподвижная опора - это святое.
Меня удивляло, что на газопроводах люди тогда не заморачивались с компенсацией и тем более неподвижными опорами. Потом где-то в 80 х годах появились требования и на газопроводах.
Стали делать даже П-образные компенсаторы на протяжённых трассах. В посёлках, там всегда получались, при прокладке по улицам, вертикальные П-образные компенсаторы при надземной прокладке над въездами во дворы, при пересечении дорог. Сколько проектов перевидел. П-образный компенсатор есть, а неподвижной опоры нет. Затем уже ввели в правила и стали требовать, видать где-то соскочили несколько раз газопроводы с опоры вот и стали требовать. Компенсация без неподвижной опоры невозможна(имеется ввиду организованная компенсация, позволяющая разгрузить газопровод). Конечно на протяжённых участках возникают силы трения и там газопровод лежит мёртво, но если не выделить компенсируемые участки неподвижными опорами, неясно где он вылезет.

[T-rex]

Если честно, меня удивляют сообщения "нельзя приваривать варить трубу к опоре". Занимаемся трубопроводами на промышленных предприятиях (нефтепереработка/нефтехимия) - тут проектировщики и подумать не могут, что трубу можно положить на опорную конструкцию или использовать "лодочки" - только опоры по ОСТ 36-146-88 или подвески. Уже эти опоры приваривают если надо к кронштейнам и траверсам. Мелкие трубы может хомутами притягиваем к креплениям.

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 114,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[pechnik]

ПБ 03-576-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением: п. 2.4.6. В случае приварки опор или иных элементов к корпусу сосуда расстояние между краем сварного шва сосуда и краем шва приварки элемента должно быть не менее толщины стенки корпуса сосуда, но не менее 20 мм.

Для сосудов из углеродистых и низколегированных марганцовистых и марганцово-кремнистых сталей (приложение 3), подвергаемых после сварки термообработке, независимо от толщины стенки корпуса расстояние между краем сварного шва сосуда и краем шва приварки элемента должно быть не менее 20 мм.

[мурад]

КОРОЧЕ,
1- для нейтрализации возможного линейного удлиления и вообще перемешения существующего трубопровода в направлении к проектируемуму трубопроводу, на новом надо установить неподвижку
2- тоже самое перед вводом в здание, дабы перемещение, осадка, крен и другие воздействия между новым газопроводом и зданием, так же необходимо установить неподвижку,
и тогда мы нейтрализуем взаимное влияние этих сооружений между собой