События на Украине и в мире Опции

[HeatServ]

я вот одного не могу понять
как вы, уважаемые, можете с BogOnPoBog4uk разговаривать после этого?

вам самим не противно?,
или любой заблудшей твари надо помочь найти в себе человека?

Ну, вобщем-то мы не поэзию тут и обсуждаем. А заблудший или не заблудший - тут не нам решать. Время ещё есть, можем и сами заплутать. Судя по аватарке - человека жизнь помяла и озлобила. Поэтому имеет такое вот циничное мнение, что, так или иначе, всего лишь самозащита от внешних воздействий.
Ну а иметь своё "этакое продвинутое мнение", "жить не по киселёву" это вроде как модно. Мол, напали же одесские сепаратисты в количестве десяти человек на мирную двухтысячную демонстрацию футбольных фанатов, за то и поплатились. О большом уме это не говорит. Человек просто ретранслирует эхо м-вы и прочие рукопожатные ресурсы.
И что бы кто ни говорил, как бы это ни звучало, какое бы мнение ни озвучивалось про Одессу - есть факт преступления, будет наказание. Оно обязательно будет. А про сожжённых баб и детей - так ведь баба и дитё не свои - так что можно. Продукт девяностых. За это тоже строго спросят. Только не здесь.

[HeatServ]

я вот одного не могу понять
как вы, уважаемые, можете с BogOnPoBog4uk разговаривать после этого?

вам самим не противно?,
или любой заблудшей твари надо помочь найти в себе человека?

Ну, вобщем-то мы не поэзию тут и обсуждаем. А заблудший или не заблудший - тут не нам решать. Время ещё есть, можем и сами заплутать. Судя по аватарке - человека жизнь помяла и озлобила. Поэтому имеет такое вот циничное мнение, что, так или иначе, всего лишь самозащита от внешних воздействий.
Ну а иметь своё "этакое продвинутое мнение", "жить не по киселёву" это вроде как модно. Мол, напали же одесские сепаратисты в количестве десяти человек на мирную двухтысячную демонстрацию футбольных фанатов, за то и поплатились. О большом уме это не говорит. Человек просто ретранслирует эхо м-вы и прочие рукопожатные ресурсы.
И что бы кто ни говорил, как бы это ни звучало, какое бы мнение ни озвучивалось про Одессу - есть факт преступления, будет наказание. Оно обязательно будет. А про сожжённых баб и детей - так ведь баба и дитё не свои - так что можно. Продукт девяностых. За это тоже строго спросят. Только не здесь.

[Ernestas]

Я черпаю из доступного мне источника - из своей головы.

Это к тому, что может чего-то недопонимаю. Думал может прочитать об этом есть где нибудь.
Мне видится, что вы идеализируете демократию. Вроде как в тандеме с жирной и подавляющей прослойкой среднего класса это будет образчиком человеческого общества?
Черпнув из своей головы, скажу что вряд ли.
Во первых та самая "демократия" объективно ведет к расслоению общества. Концентрация капитала и средств производства -объективный процесс. И ваш "жирный" средний класс никак не вписывается в этот процесс и потому является утопично-виртуальным умозаключением.
Допустим создали такую структуру, что душит все поползновения заграбастать, вырастили этот пресловутый средний класс и отпустили ситуацию. По моему вторая утопичная мысль полагать, что средний класс возьмет руль в свои руки и нарулит куда-нибудь еще , а не в тоже место где все были до этого.

Сообщение отредактировал Ernestas - 15.5.2014, 18:04

[andrey R]

Перепалку с Водопроводчиком удалил. Прошу не уподобляться

[jota]

Ну на вашем примере даже не знаю, льстит ваше определение "тандему" или наоборот. Не вижу за полтора десятилетия ошеломительных успехов ни в налаживании производственных отношений, ни в росте среднего класса, ни в борьбе с социальным расслоением. Пока праздник только в стане нелюбимых всеми нами олигархов. Экономика трубы и монополии. От диктатуры только самое плохое - цензура и планомерное уничтожение свобод.
И еще (не оспаривая теоретическую ценность ваших слов и не лазая за примерами в античность) хочу поинтересоваться, что как насчет Гитлера.Финансовых структур-то он удушил, только вот вместо выстраивания отношений он занялся такими делами, которые отнюдь не привели Германию к процветанию. Так что тут бабушка надвое сказала.

Я не знаком с вашей бабушкой.
И даже спорить не собираюсь - я написал своё мнение.
Античность: в Римской республике на время войны и т.д., Сенат назначал Диктатора и передавал ему на время войны всю полноту власти. Гай Юлий Цезарь - например...слышали, надеюсь....
А насчёт Российского тандема - это частный случай. По-моему, любая, особенно большая система имеет инерцию. Кроме этого тянутся "хвосты" из прошлого. Системе нужно время для самоорганизации.
Да, свобод будет меньше - это ведь не демократия. Но зато вырастет персональная ответственность - диктатура виновных будет наказывать, это её стиль. Т.е. минусы есть всегда. Но другого способа уйти с дороги, ведущей на свалку я не знаю. Всегда находятся слепые поводыри, утверждающие, что они точно знают...это тоже история. В результате, поплутав по бездорожью, потеряв время, растеряв часть материальных и духовных ценностей, общество возвращается к той единственной дороге. Это похоже на путь по серпантину к вершине. Там на вершине сидят уже забравшиеся туда люди, пьют, закусывают, веселятся....(слуг не видно) Обидно до слёз - чем мы хуже. Нафиг кругами - давай напрямик....а потом скатываются ещё ниже чем были. Если эти, кто наверху, бросят верёвку, то только потому, что слуги кончились и нужны новые....
В этом мире спасение утопающих дело самих утопающих. Хочешь, чтоб спасли - плати!
Насчёт Гитлеровской экономики и выхода из кризиса после первой мировой, не так всё просто. Начало похоже было на первые пятилетки сов. России. Отличие потом - вливание иностранного капитала от тех, кого не устраивал передел в результате войны.... Ну и многое другое. Но идеология фашизма - это идеология ненависти по расовому признаку. Ей нужна война, и капиталу нужна война - вот тут и сошлось.

[HeatServ]

Но идеология фашизма - это идеология ненависти по расовому признаку. Ей нужна война, и капиталу нужна война - вот тут и сошлось.

нет, капиталу нужна не война, капиталу нужны только капиталы, но любой ценой. А фашизм и прочие демократии лишь инструмент.

[Ernestas]

Но были совершены две стратегические ошибки.
"От каждого по способностям, каждому по труду" - справедливое правило, если труд оценивается не бюрократами, а рынком труда - первая ошибка.

Что не высказывание,то перл ))
Я думаю, что талантливый человек в благоприятный условиях быстрее создаст такую ситуации на предприятии, чтобы заработать больше и самому, и принести пользу и предприятию.
Пытаясь того же самого достичь бегая по рынкам труда может и не повезти. Чувствуете разницу подходов?

Отсюда вторая ошибка: нельзя власть отдавать бюрократам. Бюрократы это исполнители, а не владыки. Если ими не управлять и не контролировать, Бюрократы заботятся только о себе.
В СССР, начиная с Хруща, страной управляли партийные бюрократы. Ошибки, которые они совершили, органичны для них.

Ну а как предполагаете ими (бюрократами) управлять и контролировать? Есть какая-нибудь устойчивая модель (пусть и теоретическая) контроля и управления?

[andrey R]

Волки с перепуга, скушали друг друга

Представитель "Батькивщины" заявил о нападении сторонников Порошенко на штаб Тимошенко

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1188686

[jota]

Это к тому, что может чего-то недопонимаю. Думал может прочитать об этом есть где нибудь.
Мне видится, что вы идеализируете демократию. Вроде как в тандеме с жирной и подавляющей прослойкой среднего класса это будет образчиком человеческого общества?
Черпнув из своей головы, скажу что вряд ли.
Во первых та самая "демократия" объективно ведет к расслоению общества. Концентрация капитала и средств производства -объективный процесс. И ваш "жирный" средний класс никак не вписывается в этот процесс и потому является утопично-виртуальным умозаключением.
Допустим создали такую структуру, что душит все поползновения заграбастать, вырастили этот пресловутый средний класс и отпустили ситуацию. По моему вторая утопичная мысль полагать, что средний класс возьмет руль в свою руки и нарулит куда-нибудь еще , а не в тоже место где все были до этого.

Нет, я демократию не идеализирую. Хотя бы потому, что я не идеализирую людей.
Средний класс: специалисты - инженеры, квалифицированные рабочие; учителя, врачи, научные работники, предприниматели, полицейские, и т.д. т.е. люди, потратившие часть жизни на приобретение специальности или организовавшие бизнес, и получающие зарплату (доход), позволяющие удовлетворять все основные потребности своей семьи. За примерами ходить далеко не надо. Это Скандинавия, Великобритания, Германия, Канада и т.д. почему Вы решили, что это "жирный" средний класс?
Средний класс не собирается в толпу. Он состоит из индивидуальностей, поэтому каждый мыслит - это и есть гарантия против резкого разворота. Большинство, которое неплохо живёт, развернуть почти невозможно....

[Vano]

Так чем ваша теория отличается от слов моего "брата" Андрея?
На практике идею (социализма) извратили, подменили и пришлось контролировать контролирующих.
Чет путаются мысли у вас Иван

Так не путаются, на практике не достижимо, хватает идеи на несколько десятков лет, а потом опять капитализм ус и крутись как хочешь.

[Ernestas]

нет, капиталу нужна не война, капиталу нужны только капиталы, но любой ценой. А фашизм и прочие демократии лишь инструмент.

Капитал уже давно сам стал инструментом для других целей.

[Татьяна Удальцов...]

Диктатура - испытанный историей (ещё с древнего Рима) режим выхода из тяжёлого положения. Диктатура наводит порядок в производственных отношениях, останавливает грабёж общества со стороны финансовых структур, и даёт возможность расти среднему классу. Когда средний класс вырастает до такого уровня, что способен управлять, диктатура сменяется демократией мирным или революционным путём.
Для постсоветских стран диктатура (или крепкая власть, для корректности) - это найболее продуктивный путь к демократии.

Вот это самое Веллер писал в книге "Великий последний шанс". Идея, на мой взгляд, правильная. Но есть нюанс.

Римские диктаторы приходили на определенный срок - выполнить поставленную задачу. И они назначались Сенатом.

Но теперь другие времена. Вот в африке диктаторы просто элементарно жрали своих подданных (а заодно и послов других стран - в случае "ноты" говорили - "можете съесть нашего посла"). Были и успешные диктаторы, поднявшие свои страны - Де Голль, Рузвельт, Франко, Пиночет. Есть и угробившие свои страны (Корея). И почти никто "до смерти" не уходил.

К идее "хорошего диктатора" подталкивают и штаты. Только под "хорошим" они понимают своего "назначенца". И вот этот "хороший диктатор" приведет страну к демократии по американскому образцу. Цитирую Веллера:

Для возглавляемой диктатором империи введение демократии подобно открыванию шлюзов, откуда хлынут насилие и кровь, неостановимые никакими демократическими методами. Предпосылки для демократии должны анализироваться и готовиться до наступления хаоса, до смены власти, до потери управления.
Это азы политики. Америка их не желает понимать. Ее догма: демократия превыше всего. Все народы равны и одинаковы. Хрен вам

Вот и сейчас на Руине Америка назначила "диктаторов" для введения "демократии". Результат мы видим.

А Татьяна, она к фашизму Россию тащит, а не Украину, что мне конкретно не нравится.

Типичное, набившую оскомину передергивание "либерастов" - кто не с нами, тот Россию к фашизму тащит. Ну да, на Украине уже тащить не надо - там он в действии.

Думаете она о виселицах только в Киеве мечтает?

Историю надо знать онижедетям. Идейных вдохновителей украинских фашистов вешали не в Берлине, а в спортзале Нюрнбергской тюрьмы. Я думаю, что где-нибудь в Одессе потом тоже найдется подходящее помещение.

[Ernestas]

За примерами ходить далеко не надо. Это Скандинавия, Великобритания, Германия, Канада и т.д. почему Вы решили, что это "жирный" средний класс?
Средний класс не собирается в толпу. Он состоит из индивидуальностей, поэтому каждый мыслит - это и есть гарантия против резкого разворота. Большинство, которое неплохо живёт, развернуть почти невозможно....

В реальности это уже вполне антипримеры ваших слов. Примеры -это ваши представления об этих странах. На деле из них старались сделать пример (и не без успеха), чтобы последняя бабушка кричала, что хочет в капитализм как в Швеции (очень популярные слова были в Литве )
Теперь уж надобность в такой цели отпала, вскоре только слепой этого не увидит.

А развернуть можно что угодно. Если с умом и смекалкой, то даже больших усилий не потребуется

[Kult_Ra]

Кал и шаКал. Энергия "ци" (созидан6ие) и энергия "ша" (разрушение).

Волки с перепуга, скушали друг друга
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1188686

Неее! Какие уж там они волки в том шакальем стаде, пред Обамой либезящим. Шакалы!

[Ernestas]

Историю надо знать онижедетям. Идейных вдохновителей украинских фашистов вешали не в Берлине, а в спортзале Нюрнбергской тюрьмы. Я думаю, что где-нибудь в Одессе потом тоже найдется подходящее помещение.

А Нюрнберге не ограничились повесив назначенных стрелочников и прочих уже не нужных и много знавших? .
По моему об "идейных вдохновителях" там речи не было.

Поправьте если я не прав..

[jota]

Что не высказывание,то перл ))
Я думаю, что талантливый человек в благоприятный условиях быстрее создаст такую ситуации на предприятии, чтобы заработать больше и самому, и принести пользу и предприятию.
Пытаясь того же самого достичь бегая по рынкам труда может и не повезти. Чувствуете разницу подходов?


Ну а как предполагаете ими (бюрократами) управлять и контролировать? Есть какая-нибудь устойчивая модель (пусть и теоретическая) контроля и управления?

Тяжело объяснять вкус устриц - Вы по возрасту почти и не работали при социализме.
При социализме зарплата устанавливалась штатным расписанием. Будь вы талантливым или бестолочью - зарплата от этого не менялась. Премии в виде подачек, горящая путёвочка (от которой отказался какой-то бюрократ), похвальная грамота - моральное вознаграждение. Рыночная цена труда - это спрос, прибавочная стоимость этого труда, его общественная значимость. Труд - это тот же товар, который меняется на деньги. Установление фиксированной шкалы и отсутствие свободного рынка труда - это тормоз.
Модель управления для периода перед демократией, по-моему, технократия. Т.е. управляют самые квалифицированные специалисты, на конкурсной основе....с правами диктата, но это утопия, мечта идиота...

[sonsumerek]

Ну, вобщем-то мы не поэзию тут и обсуждаем

Вольдемар, разрешите ответить цитатой:
"Тебя я понял. Умолкаю, а то по шее получу и подвиг свой не совершу..."

[Ernestas]

Тяжело объяснять вкус устриц - Вы по возрасту почти и не работали при социализме.

Тяжело но можно попытаться. Помните как в анекдоте чукча про арбуз рассказывал ?
Немного работал, представление имею.
Но подумалось, что мы говорим об идеальном социализме, а не о том что им называли.
То что после смерти Сталина нам представляли социализмом, таковым не является.

[Сергей Валерьеви...]

Националист Ярош пригрозил взрывом газопровода «Дружба», похоже кое что ему удалось..

[jota]

старались сделать пример (и не без успеха), чтобы последняя бабушка кричала, что хочет в капитализм как в Швеции (очень популярные слова были в Литве )

Здесь Литва - неудачный пример.
В Литве зачатки среднего класса и то, живущего в кредит.
Бабушке пофиг, что там (Скандинавии) основные производственные фонды государственные, что производительность труда и налоги в два раза выше чем в Литве, потому и социалка, и бюджетники на другом уровне.

[Ernestas]

Вольдемар, разрешите ответить цитатой:
"Тебя я понял. Умолкаю, а то по шее получу и подвиг свой не совершу..."

А ведь мог же комплимент какой написать! Сделать женщине приятное.
Вот зачем нам Niki4`ы нужны!

Сообщение отредактировал Ernestas - 15.5.2014, 18:43

[Kult_Ra]

Скорее всего, правы в чём-то одновременно jota и Vano, потому что так устроила Природа - всё циклично, всё меняется, преобразуется со временем. Эмерджентность рулит. Всё течет, всё меняется....

Отцы и Дети. "Отцы" создают "детям" условия реализации как бы своей детской мечты. Для "детей" это "состояние" досталось без труда и потуг, потому это состояние не ценится, им другое грезится, мечтается.

Кремлевские дети (и внуки) на отцов (дедов) вообще непохожи были - потому СССР и рухнул через три поколения.

Из среднего класса вырождаются одни в лодырей и тунеядцев, другим всё мало да мало вещей и стремятся они хапать всё подряд под себя. И никто не застрахован от "метаморфоз" ни воспитанием, ни религией, ни идеями.

Природа не делает дублей и разница и этой непохожестью "детей на отцов" создает движение в будущее, разницу как залог "выживания".

[Ernestas]

Здесь Литва - неудачный пример.
В Литве зачатки среднего класса и то, живущего в кредит.
Бабушке пофиг, что там (Скандинавии) основные производственные фонды государственные, что производительность труда и налоги в два раза выше чем в Литве, потому и социалка, и бюджетники на другом уровне.

Я Литву в пример и не ставил. Вы не уловили мысль.

[jota]

То что после смерти Сталина нам представляли социализмом, таковым не является.

Строй определяет идеология и производственные отношения. Идеология - приемлемая. А вот отношения искривлены двумя стратегическими ошибками, о которых я писал выше.
Это моё мнение, основанное на кратком курсе диалектического материализма...

[Сергей Валерьеви...]

Футбол. Кубок Украины. Финал. Полтава...и что там забыл Ляшко? Он болельщик?
21:00 ДИНАМО КИЕВ - ШАХТЁР ДОНЕЦК (по Мск)
хоть бы не повторили Одессу..

[Ernestas]

Это моё мнение, основанное на кратком курсе диалектического материализма...

Ой зря вы его изучали!

[Сергей Валерьеви...]

Одесситы объявили о создании "Республики Привоз"
Нда, с юмором у них всегда был порядок...
А вот с памятью... Пожгли все венки на могилах сгоревших...

[Kult_Ra]

Ой зря вы его изучали!

Изучать не значит излучать!

Зачем человек живёт и жует? Жить, что бы есть или есть, что бы жить?

Работа, труд, творчество -  людям понабились эти разные слова, значит они назначены для несхожих ситуаций, проявляющихся из небытия состояний.

В древности в слове труд фиксировалась его причина, а именно - работа от недостатка или работа по принуждению.

Когда говорят или пишут слово "демократия", то каждый туда вкладывает разное (личное) содержание и нет здесь для всех людей общего знаменателя - все люди разные и весьма.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.5.2014, 19:03

[Сергей Валерьеви...]

Украина предложила России вернуться к обсуждению кредита в $15 млрд

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/32076#ixzz31nhcAnh3


Почему Россия не спасет Украину?

[Татьяна Удальцов...]

А Нюрнберге не ограничились повесив назначенных стрелочников и прочих уже не нужных и много знавших? .
По моему об "идейных вдохновителях" там речи не было.

Не вдохновителей немецкого фашизма - пусть "стрелочников". Вешали "идейных вдохновителей" украинского нацизма. Ну а также их "дедушек" - этих прямо на площадях.

[Бойко]

.......
.. Но идеология фашизма - это идеология ненависти по расовому признаку. Ей нужна война, и капиталу нужна война - вот тут и сошлось.

Если Вы приветствуете диктатуру... Тут уж нельзя путать фашизм и нацизм. Это принципиально.
Национал-социалистическая (выделено для Вано) немецкая рабочая партия. Гитлер
"Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.
Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен.
Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое."

Муссолини. Фашизм.
Национал-социализм Муссолини считал пародией на фашизм, «его неудачной и скотской имитацией».
«Кто такие нацисты? — задавалась вопросом официальная газета фашистов «Пополо д’Италия». — Убийцы и педерасты».

Так какую диктатуру выбираем?
пс Лень искать, но Муссолини начинал как вполне авторитетный марксист. Много и статей, выступлений Муссолини "за интернационализм".
Есть еще преживший их всех Франко (Испания)
И фалангистское корпоративное государство Франсиско Франко
"...восстановить прежнее величие Испании может только «национал-синдикалистское государство» с помощью механизмов тоталитарной власти и корпоративных институтов. Всю страну фалангисты рассматривали как огромный производственный синдикат"
Социально-экономическая политика режима Франко («интегральный национализм») базировалась на четырех основных элементах — контролируемой экономике, автаркии (изоляция страны), корпоративизме и социальной «гармонизации».

Сообщение отредактировал Бойко - 15.5.2014, 19:33