ЦТП или ИТП Опции

[Shiling]

Дорогие друзья, есть объект состоящий из шести таунхаусов.
Теплоснабжение от городских теплосетей.
Решено было сделать общий тепловой пункт .
Общая тепловая мощность ОВ+ГВС около 400 кВт. Диаметр теплосети ДУ 125. Схема теплоснабжения открытая независимая, нагрев ГВС через теплообменник.

Так уж получается что наиболее удобно расположить тепловой пункт отдельно от всех таун-хаусов по центру участка. Каким типом является в данном случае тепловой пункт Центральным( снабжает несколько зданий ,хоть эти таун-хаусы один объект) или индивидуальным (допускается чтобы он входил в состав раздела ОВ т.к диаметр сети менее Ду150) ?
Если все же это ЦТП, то что должно входить в состав проекта ЦТП и по какому ГОСТ выполнения рабочей документации это выполняется?

[Shiling]

Дорогие друзья, есть объект состоящий из шести таунхаусов.
Теплоснабжение от городских теплосетей.
Решено было сделать общий тепловой пункт .
Общая тепловая мощность ОВ+ГВС около 400 кВт. Диаметр теплосети ДУ 125. Схема теплоснабжения открытая независимая, нагрев ГВС через теплообменник.

Так уж получается что наиболее удобно расположить тепловой пункт отдельно от всех таун-хаусов по центру участка. Каким типом является в данном случае тепловой пункт Центральным( снабжает несколько зданий ,хоть эти таун-хаусы один объект) или индивидуальным (допускается чтобы он входил в состав раздела ОВ т.к диаметр сети менее Ду150) ?
Если все же это ЦТП, то что должно входить в состав проекта ЦТП и по какому ГОСТ выполнения рабочей документации это выполняется?

[*Sasha*]

Схема теплоснабжения открытая независимая, нагрев ГВС через теплообменник.

Не может быть схема гвс открытая с нагревом через теплообменник. По поводу ИТП или ЦТП в СП 41-101-95 п.1.4 трактовка дана предельно понятная - надо только открыть и прочитать.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 26.5.2014, 14:16

[Shiling]

Не может быть схема гвс открытая с нагревом через теплообменник. По поводу ИТП или ЦТП в СП 41-101-95 п.1.4 трактовка дана предельно понятная - надо только открыть и прочитать.

Спасибо за ответ.
Как же тогда правильно называется схема при которой теплоноситель из теплосети напрямую попадает в регулируемую клапаном систему отопления, а ГВС нагревается через теплообменник?
И что насчет состава проекта ЦТП?

[*Sasha*]

Спасибо за ответ.
Как же тогда правильно называется схема при которой теплоноситель из теплосети напрямую попадает в регулируемую клапаном систему отопления, а ГВС нагревается через теплообменник?
И что насчет состава проекта ЦТП?

Зависимая, закрытая.
Состав проекта ЦТП ни чем не отличается от ИТП.

[jota]

Дорогие друзья, есть объект состоящий из шести таунхаусов.
Теплоснабжение от городских теплосетей.
Решено было сделать общий тепловой пункт .

Кто такой умный решил?
И что, четырёхтрубные сети от ЦТП к каждому зданию?
А учёт?
Дешевле, технологичнее комплектные ИТП в каждый дом с тепло счётчиками - посмотрите у Данфосс.
То что вы там решили, это опять колхоз бесконтрольный....

[Shiling]

Кто такой умный решил?
И что, четырёхтрубные сети от ЦТП к каждому зданию?
А учёт?
Дешевле, технологичнее комплектные ИТП в каждый дом с тепло счётчиками - посмотрите у Данфосс.
То что вы там решили, это опять колхоз бесконтрольный....

Этот вариант с поквартирными ИТП рассматривался изначально. ИТП прикидывали фирмы Meibes. Получилось дорого. ИТП дорогие ( с автоматической регулировкой, смесительным узлом и теплообменником и циркуляцией на ГВС )3500 евро.за штуку по коммерческому предложению. Теплосеть тоже получилась дорогая, поскольку по техусловиям должны быть из ППУ и состоит практически из одних фасонных частей .
Поэтому решили делать ЦТП с общим учетом тепла + поквартирные теплосчетчики и счетчики воды на ГВС непосредственно на вводах в жилые секции. Разводка 4х трубная Изопрофлекс.
Уважаемый Jota, если подскажете более технологичное и выгодное решение, буду признателен.

[Сергей А.]

объект состоящий из шести таунхаусов... Общая тепловая мощность ОВ+ГВС около 400 кВт

Это шесть зданий или одно с шестью входами? 400 кВт на 6 объектов не дают однозначного ответа. Как решено с ХВС? И предполагаете ли учет тепла для каждого владельца? Можно сделать подешевле сейчас и получить ненужные разборки в будущем.

[Shiling]

Это шесть зданий или одно с шестью входами? 400 кВт на 6 объектов не дают однозначного ответа. Как решено с ХВС? И предполагаете ли учет тепла для каждого владельца? Можно сделать подешевле сейчас и получить ненужные разборки в будущем.

Сергей, это шесть отдельностоящих таун-хаусов по шесть жилых секций(квартир) в каждом.
Планируются отдельные вводы в каждую секцию трубопроводов Т1,Т2,Т3,Т4 через проходной канал проходящий под каждым зданием.
Кроме общего УУТЭ в ЦТП , на каждом вводе в секцию будет квартирный ттеплосчетчик и счетчики воды Т3,Т4
ХВС тоже индивидуальнные вводы в каждую секцию от уличного трубопровода В1 с установкой индивидуальных узлов учета непосредственно при вводе в квартиру.

Сообщение отредактировал Shiling - 27.5.2014, 10:38

[Сергей А.]

С позиции будущего жильца:
1. при расчете ГВС по Т3 и Т4 я не буду уверен в правильности расчетов; слив недогретой воды будет; это вопросы к будущей эксплуатации; сколько сейчас споров про общедомовые расходы...
2. место для водо- и теплосчетчиков все равно отведено, т.е. ИТП не потребует "нового" места, разница в затратах - да, есть, но как сравнить со стоимостью ЦТП (кстати - что это - отдельное строение?!), его эксплуатацией, четырехтрубной сетью, ремонтами...

Т.е. если бы мне эти 2 варианта грамотно показали, шансы выбора ИТП выше.

Правда, если "городские тепловые сети" это котельная и четыре трубы = отопление по отопительному графику + ГВС отдельно), то разговор ни о чем.

[Shiling]

С позиции будущего жильца:
1. при расчете ГВС по Т3 и Т4 я не буду уверен в правильности расчетов; слив недогретой воды будет; это вопросы к будущей эксплуатации; сколько сейчас споров про общедомовые расходы...
2. место для водо- и теплосчетчиков все равно отведено, т.е. ИТП не потребует "нового" места, разница в затратах - да, есть, но как сравнить со стоимостью ЦТП (кстати - что это - отдельное строение?!), его эксплуатацией, четырехтрубной сетью, ремонтами...

Т.е. если бы мне эти 2 варианта грамотно показали, шансы выбора ИТП выше.

Правда, если "городские тепловые сети" это котельная и четыре трубы = отопление по отопительному графику + ГВС отдельно), то разговор ни о чем.

Просчитывали уже стоимость поквартирной разводки теплосетей и стоимость квартирного ИТП. Отдельный ЦТП с четырехтрубной разводкой из Изопрофлекса дешевле получился. Ну общие потери будут конечно, куда о них денешься. Они и в многоэтажных домах есть. Зато на месте жильца, который ничего не понимает в тепловых пунктах, можно не заморачиваться с "непонятной хреновиной" которая висит и занимает место. Даа, еще ТСО хочет видеть в квартирах полноценные теплосчетчики с двумя расходомерами и дистанционным съемом данных.

[jota]

Даа, еще ТСО хочет видеть в квартирах полноценные теплосчетчики с двумя расходомерами и дистанционным съемом данных.

Это скорее ваше, а не ТСО....
Коммерческий счётчик на вводе в здание, квартирные - для внутренних перерасчётов.
Квартирные ИТП с подготовкой ГВ исключают Т3 и Т4, теплосчётчики на ГВ. Это по сути автономное отопление и ГВ квартиры - самое современное решение.

[Shiling]

Это скорее ваше, а не ТСО....
Коммерческий счётчик на вводе в здание, квартирные - для внутренних перерасчётов.
Квартирные ИТП с подготовкой ГВ исключают Т3 и Т4, теплосчётчики на ГВ. Это по сути автономное отопление и ГВ квартиры - самое современное решение.

В случае с поквартирными ИТП теплоснабжающая организация ссогласует теплосчетчик только с двумя расходомерами Т1,Т2. Насчет простоты я соглашусь, но стоимость одного квартирного ИТП вот такого http://www.meibes.ru/system/documents/file....pdf?1399842786 3500 евро

[инж323]

Дорогие друзья, есть объект состоящий из шести таунхаусов.
Теплоснабжение от городских теплосетей.
Решено было сделать общий тепловой пункт .
Общая тепловая мощность ОВ+ГВС около 400 кВт. Диаметр теплосети ДУ 125. Схема теплоснабжения открытая независимая, нагрев ГВС через теплообменник.

После указанной фразы автора в песочницу и не пускать без наставника проектировать что либо.
И что б более не писал о ЦТП на 6 квартир.

[Татьяна Удальцов...]

После указанной фразы автора в песочницу и не пускать без наставника проектировать что либо

Вообще-то да. Но все-таки вопрос ЦТП vs ИТП не простой, он всегда возникал. Решается исключительно технико-экономическим обоснованием, с учетом всех факторов - и капитальные затраты, и, главное - последующая эксплуатация. В старые добрые времена ЦТП были экономически выгодны при нагрузках от 15..20 Гкал/ч.

Кроме того, раньше был и "неэкономический" фактор - возможность размещения длинных кожухотрубных водонагревателей с возможностью их замены. Теперь этот фактор отпал. Ну и что в остатке:

1. Сначала забудьте слово "таун-хаус" - это рекламный слоган для даунов. Называйте по СНиП и многое станет понятнее.

2. Каждому владельцу продается "автономная" квартира. "Крепость" без соседа с перфоратором. Владелец вправе ожидать и автономности инженерии, по крайней мере своего теплового уззла с учетом.

3. Современные теплообменники имеются любых размеров и разместить, даже внутри квартиры нет проблем. При этом избавляемся от главного недостатка 4-трубной схемы от ЦТП - быстрого выхода труб ГВС из строя. По условиям работы (температура постоянно около 60 градусов - при это наибольшая коррозия) они, в зависимости от качества воды, могут и ежегодно из строя выходить. Во всяком случае намного чаще, чем трубы отопления.

4. Циркуляцию ГВС при ЦТП организовать сложно. Сама система Т3-Т4 гидравлически неустойчива и для разветвленной системы требуется завышенный расход - иначе цель (предотвращение слива) не достигается. Фактически циркуляционные насосы в ЦТП не будут и включать - ведь деньги за их работу платит ТСО. А зачем ей это? Путь потребители сливают воду, а платят как за горячую. Двойная выгода, но не жильцам.

5. Стоимость ИТП высокая? А как же. Так выбирайте "коммерческие предложения". Если вам, например, нужно "средство предвижения", то вы же не будете брать Бентли сразу, а поищете что-то по-дешевле. Стоимость ИТП может в разы отличаться в зависимости от бренда.

6. Теплосеть дорога, "из одной фасонины"? А что, четыре трубы дешевле будут? И почему для ГВС другая изоляция - чобы легче было каждый год ломать?

В общем, в описанной ситуации надо однозначно делать маленькие ИТП в каждой квартире. Как сомнительный вариант - один подогреватьель на весь "даун-хаус".

[nik4t]

...Зато на месте жильца, который ничего не понимает в тепловых пунктах, можно не заморачиваться с "непонятной хреновиной" которая висит и занимает место. ...

Это, мне кажется, будет первоопределяющим фактором
Да и Изопропрофлекс в помощь, нет заморочек как со стальной трубой, а при каждом индивидуальном ТП они будут... морока с - "ты, каждый абонент" или "ты субабонент", в процессе эксплуатации административно сложно.
-----------
Зайду с другой стороны ото всех)))

Сообщение отредактировал nik4t - 28.5.2014, 8:06

[*Sasha*]

2. Каждому владельцу продается "автономная" квартира. "Крепость" без соседа с перфоратором. Владелец вправе ожидать и автономности инженерии, по крайней мере своего теплового уззла с учетом.

Я так понял соседи с перфораторами будут: т.к. автор пишет про 6 таун-хаусов с 6-ю квартирами в каждом.

[Bigantowka]

Так то отнимать в каждой квартире по паре квадратных метров - не прикольна. это ж надо все регуляторы, фильтры, теплообменник, теплосчетчик ставить. ещё и тепловычислитель. если есть конечно подвал, это прекрасное решение, если его нет то я за ЦТП. полиэтиленовые трубы коррозия не схавает. Было бы конечно превосходно и в ногу со временем вообще газовые котелки в каждой квартире поставить. места занимают мало, кучу оборудования не требуют.

Сообщение отредактировал Bigantowka - 28.5.2014, 9:26

[jota]

Так то отнимать в каждой квартире по паре квадратных метров - не прикольна. это ж надо все регуляторы, фильтры, теплообменник, теплосчетчик ставить. ещё и тепловычислитель.

Думаю, что Вы никогда не видели квартирный ИТП со счётчиками, водомерами, теплообменником горячей воды и автоматикой, который смонтирован в коллекторном ящике в стене.

[Татьяна Удальцов...]

Я так понял соседи с перфораторами будут: т.к. автор пишет про 6 таун-хаусов с 6-ю квартирами в каждом.

Потому я первым пунктом написала - забудьте слово "таун-хаус" - это рекламный слоган для даунов. Покупатель, польстившись на "таун-хаус", будет думать, что "это как в америках", а получит, возможно, обычную квартиру в 6-кв. доме. Да еще на 6-м этаже без лифта. И мы здесь можем только гадать, что это за "таун-хаузы" такие.

А по нормам имеются здания жилые многоквартирные и одноквартирные. Многоквартирный дом может быть жилым домом блокированной застройки \9у каждой квартиры свой выход на приквартирный участок). Может быть и блокированным жилым домом, состоящим из автономных жилых блоков (проектируемых по своему СП - уже как одноквартирный дом).

Соответственно будет и наличие "соседа с перфораторами" и возможные варианты инженерии. А также возможность или невозможность использования автономных котлов.

можно не заморачиваться с "непонятной хреновиной" которая висит и занимает место. ...

Эта "хреновина" находится в ведении жильца. Он ей хозяин, а заморочек особых нет. Гораздо хуже, когда "непонятная хреновина" течет из кранов в виде подозрительной тепленькой жидкости желтого цвета, а платишь за нее как за горячую воду питьевого качества с температурой 60 градусов.

[nik4t]

Вообще, мы ему проект уже сделали!)))

Эта "хреновина" находится в ведении жильца. Он ей хозяин,...

Не-а, судя по тому что

6 таун-хаусов с 6-ю квартирами в каждом

получается - 1 ИТП на шесть жильцов/хозяев...
Или каждому своё? И в итоге 36 ИТП по 3500Э?

[Bigantowka]

Думаю, что Вы никогда не видели квартирный ИТП со счётчиками, водомерами, теплообменником горячей воды и автоматикой, который смонтирован в коллекторном ящике в стене.

да, не видал ещё такого

[nik4t]

Jota
подскажите, как делают в описанном случае?

Не-а, судя по тому что получается - 1 ИТП на шесть жильцов/хозяев...
Или каждому своё? И в итоге 36 ИТП по 3500Э?

Этакие таун-хаусы... Разводка (гребёнка) перегретой воды поквартирно выполняется в каком-то помещении, а там уже шкафы/итп?

[jota]

да, не видал ещё такого

Наберите в Гугле: Квартирные ИТП

Jota
подскажите, как делают в описанном случае?

В описанном случае нет определённости. Неясно какая запроектирована система отопления.
Если стояковая, то поквартирные ИТП отпадают. Тогда напрашивается ИТП на секцию или на несколько секций, если они сблокированы - это обычный теплопункт.
Если поквартирная, то можно ставить
- теплопункт на секцию или несколько секций, стояки Т1; Т2; Т3; Т4 и В1 по лестничной клетке; на каждом этаже шкафы с коллекторами, автоматическими балансовыми вентилями; теплосчётчиками и водомерами - откуда подключаются квартиры.
- квартирные теплопункты с подготовкой ГВ. В этом случае, по клетке идут Т1; Т2 и В1 и коллекторы с подключением квартирных ИТП. В этом случае отпадает необходимость Т3; Т4 и автоматической балансировки (ИТП имеют свои регуляторы перепада) Счётчики и водомеры В1 можно ставить как на лестничной клетке до ИТП, так и в самом ИТП (место предусмотрено) Квартирный ИТП имеет те же функции как индивидуальный котёл только без газа и трубы.
Тепло счётчики квартирных ИТП как правило некоммерческие, а для внутренних перерасчётов. Коммерческий учёт на тепловом вводе в здание, что соответствует Правилам учёта и ТУ ТСО.
Особый случай, когда в здание подаётся теплоноситель высоких параметров. В этом случае я ставлю на вводе теплообменник - т.е. независимое подключение с регулированием температуры по уличной с ограничением минимума (срезка) не ниже 60*С (для подготовки ГВ в ИТП). В этом случае в квартирных ИТП регуляторы температуры отопления не ставятся. Температура в помещении корректируется термостатами приборов отопления.
В интернете информации море. Производителей ИТП тоже много.
У нас распространены ИТП Данфосс из-за того, что чётко налажено сервисное обслуживание ИТП и проектирование обеспечено прикладными программами.

Сообщение отредактировал jota - 28.5.2014, 13:22

[Татьяна Удальцов...]

В описанном случае нет определённости. Неясно какая запроектирована система отопления

В этом всё и дело. jota правильно описал возможные решения с ИТП. Они зависят и от секционности здания, и от характера планировки, и от параметров теплоносителя, но меньше всего - от "таун-хаузности".

Если бы мне лично довелось приобретать автономный жилой блок в блокированном доме, я бы выбрала вариант с квартирным ИТП и фирмы Danfos. Ну и пусть он 3500 евро стоит. Оно того стоит. С покупателей-то все равно сдерут цену раза в два выше себестоимости - иначе в России "девелоперы" не работают. И не надо забывать выбрасывать стоимость ЦТП, лишних труб и, главное, эксплуатационные расходы.

[*Sasha*]

Тяжко будет обосновать перегретую воду по жилому дому (в случае автономных ИТП) - надо будет отдельный канал вертикальный мастерить. Я так думаю.
В Швеции делают ИТП на жилой дом (небольшой 10 - 20 квартирный) при чем они отдельностоящие в таком гаражике небольшом, рядом с домом (там еще стиральная машинка помещается для общественных постирушек) - хорошее решение.

[Татьяна Удальцов...]

Тяжко будет обосновать перегретую воду по жилому дому

Так и это jota упомянул:

Особый случай, когда в здание подаётся теплоноситель высоких параметров. В этом случае я ставлю на вводе теплообменник - т.е. независимое подключение с регулированием температуры по уличной с ограничением минимума (срезка) не ниже 60*С (для подготовки ГВ в ИТП). В этом случае в квартирных ИТП регуляторы температуры отопления не ставятся. Температура в помещении корректируется термостатами приборов отопления.

[nik4t]

...

Спасибо за развёрнутый ответ!

Особый случай, когда в здание подаётся теплоноситель высоких параметров. В этом случае я ставлю на вводе теплообменник...

Другими словами, с позиции энергоснабжающей организации, это на каждый таун-хаус свой "ИТП".

Тяжко будет обосновать перегретую воду по жилому дому...

Да вот, вот...


Сообщение отредактировал nik4t - 28.5.2014, 15:54

[jota]

Другими словами, с позиции энергоснабжающей организации, это на каждый таун-хаус свой "ИТП".

Я трудно ориентируюсь в понятии "таун-хаус" ( у нас как-то избегают таких определений)
Абонент ТСО должен иметь коммерческий учёт. Счётчик должен располагаться сразу за вводными задвижками на границе ответственности. Поэтому решается на месте кто и сколько будет абонентов ТСО.
Если дом многоквартирный, то естественно абонентом будет дом с соответствующим юр.оформлением (жил.тов.; кооператив; и т.п.) Счётчики в квартирах - для внутренних перерасчётов (перераспределения) потеблённого тепла посчитанного вводным коммерческим счётчиком.
Причём при квартирных ИТП не надо отдельно считать тепло на ГВС, т.е. всего один теплосчётчик на подаче или обратке. Тепло на ГВС будет учтено совместно с отоплением.
Что ещё повышает комфорт - то, что отопление каждая квартира может включить-выключить в любое время, независимо от официального начала-конца отопительного сезона (даже летом, если зябко... )

[nik4t]

1024263[/url]']
Я трудно ориентируюсь в понятии "таун-хаус" ( у нас как-то избегают таких определений)
...
Что ещё повышает комфорт - то, что отопление каждая квартира может включить-выключить в любое время, независимо от официального начала-конца отопительного сезона (даже летом, если зябко... )

Да, тоже Таун-хаус у вопрошающего, ну и я, чтоб не вносить сумятицы)))
....
У нас такое только с газовыми котлами квартирными возможно, другое на память не приходит.

Сообщение отредактировал nik4t - 28.5.2014, 19:07

[инж323]

Если дом многоквартирный, то

то, что отопление каждая квартира может включить-выключить

что по правоустанавливающим документам строят, то и будет теплоснабжатся и там на границе УУТЭ, а после него любые варианты "елочных гирлянд из счетчиков для взаимооплат меж собой"
и второе- как местная власть скажет, что начался отопсезон, так и включат любой состав гирлянд ИТП, ЦТП жилой части отделной квартиры, теплосеть нашего коридора" и ни часом ранее, в условиях правового поля РФ.
ЧТо строят? Сленг из названий торгово-менеджерского словаря надоедает. открываем правоустановку на строительство и там .. а есть ли там вообще "таун-хаусы2 или "отдельные квартиры"? И потом помним- счетчик на границе балансовой и ТУ ТСО может дать только от своих сетей. А после ИТП 6 жилых домов из блокированных коттеджей может быть любая фантазия. если в Экспертизу ходить не надо, а монтаж хоть 36 ЦТП(там же кроме комнат еще и кухни есть- вот и несколько этих самых вот объектов теплоснабжения) отдать в монтаж ТСОшникам, то усе будет в шоколаде. бабло победит даже разум, если б он был,когда бабло смогло начинать бой.