Энергоэффективность электронагревательных приборов, Сравнительная оценка существующих отопительных электроприборов Опции

[poludenny]

В помещении с отопительным агрегатом, тоже часть тепла уходит через стены, так что не 100%.

При чем тут стены?
Речь идет о КПД электронагревателя, который электроэнергию преобразует в тепловую энергию со 100% эффективностью.

Сообщение отредактировал poludenny - 11.9.2014, 10:38

[poludenny]

В помещении с отопительным агрегатом, тоже часть тепла уходит через стены, так что не 100%.

При чем тут стены?
Речь идет о КПД электронагревателя, который электроэнергию преобразует в тепловую энергию со 100% эффективностью.

Сообщение отредактировал poludenny - 11.9.2014, 10:38

[tiptop]

Речь идет о КПД электронагревателя, который электроэнергию преобразует в тепловую энергию со 100% эффективностью.

poludenny , берегите силы!

Возможно, тема будет развиваться...

[Гость_Kagamine Len_*]

При чем тут стены?
Речь идет о КПД электронагревателя, который электроэнергию преобразует в тепловую энергию со 100% эффективностью.

Но затраты электрической к тепловой вовсе не равны 1:1, потому что часть электроэнергии затрачена на потери через стену, а не на нагрев помещения.
таким образом кпд электронагревателя не равен 100%, да и не пишет ни один производитель в паспорте на электронагреватель кпд 100%

[tiptop]

не пишет ни один производитель в паспорте на электронагреватель кпд 100%

Правильно, что не пишет - в этом нет смысла.

 ERMPB.png ( 4,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

[Гость_Kagamine Len_*]

А тут пишут:
Дьяков В. И.
Типовые расчеты по электрооборудованию
М., Высш. шк., 1991

Таблица 16. КПД электрических нагревательных приборов
Электрические нагревательные приборы КПД η
Электрические печи сопротивления
(для термообработки) 0,6-0,85
Кастрюли и чайники 0,65-0,8
Аккумулирующие электрические водонагреватели 0,85-0,95
Электроплитки закрытого типа 0,6-0,8
Электронагрев форм для прессования 0,5-0,7
Электроплитки открытого типа 0,56

[poludenny]

Электронагреватель любой конструкции преобразует всю потребленную электроэнергию в тепло с эффективностью 100%. Это закон сохранения энергии. Другого быть не может.
(Ну конечно, если сильно придраться, то можно там насчитать где то 0,001% потерь на электромагнитные или звуковые волны).

Если производитель пишет, что КПД допустим чайника 80%, то это означает, что 80% тепла идет на нагрев воды (целевой нагрев), а 20% на нагрев воздуха, питающих проводов и т.п. (потери). Но все равно, чайник преобразует 100% энергии в тепло.

Если рассматривать обогреватель помещения, то в нем отсутсвует такое понятие, как потери, потому что ВСЁ тепло передается помещению.
Бывает в рекламных брошюрах пишут: "КПД нашего нагревателя достигает 98%". Это просто свидетельствует о непонимании физических процессов.
Потери тепла самим помещением к обогревателю не имеют ни какого отношения.

[Гость_Kagamine Len_*]

А потери в подводящем электроэнергию проводе ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 11.9.2014, 14:02

[poludenny]

Потери в подводящем проводе - это тепло, а тепло это целевой продукт, поэтому к потерям его отнести нельзя.

[Гость_Kagamine Len_*]

Потери в подводящем проводе - это тепло, а тепло это целевой продукт, поэтому к потерям его отнести нельзя.

Если этот провод идет по улице, какое отношение он имеет к нагреву помещения ?
Кстати, на Вашем аватаре картинка для радиочастот не верна.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 11.9.2014, 14:46

[poludenny]

Если этот провод идет по улице, какое отношение он имеет к нагреву помещения ?

Ну считать нужно начинать от начала штепсельной вилки нагревателя. А остальное это проблемы кого угодно, но не нагревателя. Хоть по сверхпроводнику подавайте энергию.

Сама тема началась как сравнение разных типов электрообогревателей по их якобы разных способностях в энергоэффективности и каких то "теплопотерях на передачу теплового потока" о_О

[tpa2009]

В помещении с отопительным агрегатом, тоже часть тепла уходит через стены, так что не 100%.

В помещении с отопительным агрегатом абсолютна вся теплота (специалисты используют термин "теплота", а не "тепло"), уходить из помещения через стены, окна, крышу, с инфильтрацией. так что если рассматривать эти потоки как потери, КПД любого нагревателя помещений будет 0% ))).

А тут пишут:
Дьяков В. И.
Типовые расчеты по электрооборудованию
М., Высш. шк., 1991

Не путайте, это другой тип. Тут КПД определяет кол-во передаваемой теплоты кастрюле. И потери - тепловые потоки в помещение (которые кстати идут на его отопление). А для отопительных приборов полезной является теплота, переданная в помещение, и все тепловые потоки от корпуса прибора кабеля и т.п. также приходят в помещение.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 11.9.2014, 23:27

[Гость_Kagamine Len_*]

В помещении с отопительным агрегатом абсолютна вся теплота (специалисты используют термин "теплота", а не "тепло"), уходить из помещения через стены, окна, крышу, с инфильтрацией. так что если рассматривать эти потоки как потери, КПД любого нагревателя помещений будет 0% ))).


Не путайте, это другой тип. Тут КПД определяет кол-во передаваемой теплоты кастрюле. И потери - тепловые потоки в помещение (которые кстати идут на его отопление). А для отопительных приборов полезной является теплота, переданная в помещение, и все тепловые потоки от корпуса прибора кабеля и т.п. также приходят в помещение.

Если кабель на улице через стену, а прибор у меня. в чем полезность нагрева кабеля ?

[tpa2009]

Если кабель на улице через стену, а прибор у меня. в чем полезность нагрева кабеля ?

Идите пощупайте кабель, насколько он горячий, успокойтесь и ломайте голову над реальными проблемами, а не высосанными из пальца.

[Гость_Kagamine Len_*]

Идите пощупайте кабель, насколько он горячий, успокойтесь и ломайте голову над реальными проблемами, а не высосанными из пальца.

Ощущения они весьма обманчивы. Например человек не чуйстует радиацию, но от этого она не исчезает.
Так что у тверждение о мифическом 100% кпд не имеет под собой основания.

[Dede]

Ощущения они весьма обманчивы. Например человек не чуйстует радиацию, но от этого она не исчезает.
Так что у тверждение о мифическом 100% кпд не имеет под собой основания.

99,99% вас устроит?

[По самые по...]

... ...
И почему это - http://www.youtube.com/watch?v=eGFRqCJOuqE эффективнее обычных маслянных нагревателей.

Тут под эффективностью понимается скорость перегрева. В индукционных нагревателях она выше чем в масляных. Но поскольку в реальных условиях тепло улетучивается (в окружающую среду с меньшей температурой), то такие нагреватели эффективнее отдают своё тепло окружающей среде (за меньший промежуток времени!).

Эффективность любого нагревательного прибора определяется ВРЕМЕНЕМ достижения необходимого перерегрева на поверхности нагревателя. А количество затраченной электроэнергии и отданной тепловой будет одинаково, что для масляного, что для индукционного нагревателя.

[poludenny]

И даже время прогрева нагревателя как предлог энергоэффективности - это очередной миф. Нет разницы, прогреется нагреватель за 15 мин или за 1 мин.
Допустим, масляный нагреватель достигает рабочей температуры за 10-15 мин, а конвектор за 2 минуты. Ну и что из этого следует? Да ничего. Чем дольше нагревается нагреватель, тем дольше он будет отдавать тепло после выключения. По энергозатратам будет абсолютный паритет.

бОльшее время прогрева может только быть минусом в плане комфортности, если вы только что пришли с холода, включили нагреватель и хотите сразу же погреть ручки от него. как то так.

[По самые по...]

И даже время прогрева нагревателя как предлог энергоэффективности - это очередной миф. Нет разницы, прогреется нагреватель за 15 мин или за 1 мин.
Допустим, масляный нагреватель достигает рабочей температуры за 10-15 мин, а конвектор за 2 минуты. Ну и что из этого следует? Да ничего. Чем дольше нагревается нагреватель, тем дольше он будет отдавать тепло после выключения. По энергозатратам будет абсолютный паритет.

бОльшее время прогрева может только быть минусом в плане комфортности, если вы только что пришли с холода, включили нагреватель и хотите сразу же погреть ручки от него. как то так.

Не мешайте всё в одну кучу! Я не говорил об энергоэффективности - т.е. о снижении затрат электроэнергии.
Мало кому нужны медленно-прогревающие нагреватели. Сядьте зимой в промерзший автомобиль, включите печку, но вентилятор печки заботливо вынесите на улицу. Разницу почувствуете..
Еще раз повторюсь: эффективность для устройств обогрева определяется скоростью достижения перегрева

[KGP1]

И даже время прогрева нагревателя как предлог энергоэффективности - это очередной миф.
Нет разницы, прогреется нагреватель за 15 мин или за 1 мин.
Допустим, масляный нагреватель достигает рабочей температуры за 10-15 мин, а конвектор за 2 минуты. Ну и что из этого следует? Да ничего. Чем дольше нагревается нагреватель, тем дольше он будет отдавать тепло после выключения. По энергозатратам будет абсолютный паритет.

бОльшее время прогрева может только быть минусом в плане комфортности, если вы только что пришли с холода, включили нагреватель и хотите сразу же погреть ручки от него. как то так.

Из-за подмены понятий, Вы серьезно запутались. Не путайте закон сохранения энергии и энергоэффективность нагревательного прибора.
Никто в теме на утверждал обратное, что вся электроэнергия преобразуется в тепловую. Однако, это применимо только в нагревательном элементе электронагревательного прибора. Мало преобразовать энергию, ее необходимо передать от нагревательного элемента для обеспечения переменной тепловой нагрузки помещения в данном случае.
Ошибочно утверждать, что вся энергия передается в помещение, поскольку первый закон термодинамики накладывает на этот процесс определенные условия/ограничения. Про термодинамику Вы похоже забыли, либо вообще без понятия. На практике режим работы электронагревательного элемента вкл/откл является динамическим. Поэтому на нагрев помещения идет лишь ее часть(см. тему).
Энергоэффективность нагревательного прибора, а не нагревательного элемента, как некоторые пытаются навязать, - это способность электронагревательного прибора при переменной тепловой нагрузке обеспечить поддержание требуемой температуры/комфорта с минимальным энергопотреблением.
Неотносимость и противоречие Ваших доказательств 100% КПД электронагревателей очевидна. Советую еще раз внимательно перечитать тему, и по существу обосновывать выводы типа "очередной миф".
Мало слышать звон, надо знать где он - это о применении закона сохранения энергии к определению КПД устройства.

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 8:23

[poludenny]

Мало преобразовать энергию, ее необходимо передать от нагревательного элемента для обеспечения переменной тепловой нагрузки помещения в данном случае.
Ошибочно утверждать, что вся энергия передается в помещение, поскольку первый закон термодинамики накладывает на этот процесс определенные условия/ограничения. Про термодинамику Вы похоже забыли, либо вообще без понятия. На практике режим работы электронагревательного элемента вкл/откл является динамическим. Поэтому на нагрев помещения идет лишь ее часть

Вам уже более 100 постов написали, что на нагрев помещения идет вся затрачиваемая энергия, а вы продолжаете писать какую то антинаучную ерунду.

Если вы утверждаете что на нагрев помещения идет лишь часть энергии, обьясните пожалуйста, что происходит с оставшейся частью энергии.

[KGP1]

Вам уже более 100 постов написали, что на нагрев помещения идет вся затрачиваемая энергия, а вы продолжаете писать какую то антинаучную ерунду.

Если вы утверждаете что на нагрев помещения идет лишь часть энергии, обьясните пожалуйста, что происходит с оставшейся частью энергии.

Как было сказано в теме, часть энергии идет на нагрев элементов нагревательного прибора. Потеря мощности теплового потока также различна у различных отопительных приборов. Что же конкретно в термодинамическом режиме работы нагревательных приборов является антинаучной ерундой?

[poludenny]

Как было сказано в теме, часть энергии идет на нагрев элементов нагревательного прибора.

Так нагрев нагревательного прибора это нормально. Все приборы имеют различную теплоемкость. Это влияет только на скорость прогрева при первом включении. При выключении всё тепло будет передано в помещении. Т.е. потерь нет.

Потеря мощности теплового потока также различна у различных отопительных приборов.

Такого термина не существует. Если поднять всю физическую литературу вы его не найдете.

Что вы имеете под этим в виду я догадываюсь.
При преобразовании электрической энергии в нагревателе происходит передача тепла от нагревателя в окружающую среду. 1кВт электричества затратили - 1 кВт тепла передали. Нагреватель имеет тепловое сопротивление, от которого зависит градиент температуры, чем выше это сопротивление, тем выше будет температура нагревателя и всё. Но никакой потери мощности при передаче тепла от нагревателя воздуху не происходит.

[tiptop]

При преобразовании электрической энергии в нагревателе происходит передача тепла от нагревателя в окружающую среду. 1кВт электричества затратили - 1 кВт тепла передали.

Позвольте уточнить.
Фраза звучит так, как будто речь идёт об энергии. В этом случае надо использовать единицу измерения "кВт*ч" (киловатт-час) или что-то подобное.

Или можно перефразировать?
"1 кВт электричества затрачивается - 1 кВт тепла передаётся"

Сообщение отредактировал tiptop - 15.9.2014, 10:33

[KGP1]

1.Так нагрев нагревательного прибора это нормально. Все приборы имеют различную теплоемкость. Это влияет только на скорость прогрева при первом включении. При выключении всё тепло будет передано в помещении. Т.е. потерь нет.




2.Такого термина не существует. Если поднять всю физическую литературу вы его не найдете.

Что вы имеете под этим в виду я догадываюсь.
При преобразовании электрической энергии в нагревателе происходит передача тепла от нагревателя в окружающую среду. 1кВт электричества затратили - 1 кВт тепла передали. Нагреватель имеет тепловое сопротивление, от которого зависит градиент температуры, чем выше это сопротивление, тем выше будет температура нагревателя и всё. Но никакой потери мощности при передаче тепла от нагревателя воздуху не происходит.

1. Это было бы справедливо при условии:
- нареватель постоянно включен
- помещение имеет температуру ниже темп поверхности.
Однако, при выключении темп. нагревательного элемента и элементов конструкции снижается, и передача тепла идет в обратную сторону - от каждого более нагретого элемента к менее нагретому. Т.о. не все тепло будет передано в помещение. При этом каждый последующий элемент будет остывать при выключении и нагреваться при включении.
2. Да это безспорно. Но что понимать под окружающей средой? Если только помещение - то это ошибочно. Как и предлагаемый метод определения КПД нагревательного прибора.
По поводу известности/неизвестности терминов - это определяется уровнем знаний. Тут в теме были ссылки на источник терминов. Не хочу повторяться. По аналогии с эл цепями - ток = тепловому потоку. Чем больше сопротивление, тем меньше ток/тепловой поток. При передаче энергии током/тепловым потоком имеют место быть потери на сопротивлениях и т.д. и т.п. - это азы физики. К стати, помещение - это лишь одно из сопротивлений в этой цепочке передачи энергии. Ск-ко энергии получно помещением по отношениию к преобразованной и определяет КПД. Не хотельсь бы и их разжевывать элементарное.

[KGP1]

При чем тут стены?
Речь идет о КПД электронагревателя, который электроэнергию преобразует в тепловую энергию со 100% эффективностью.

Очень даже при чем. И Ваш аргумен тут не катит.

[poludenny]

1.
Однако, при выключении темп. нагревательного элемента и элементов конструкции снижается, и передача тепла идет в обратную сторону - от каждого более нагретого элемента к менее нагретому. Т.о. не все тепло будет передано в помещение. При этом каждый последующий элемент будет остывать при выключении и нагреваться при включении.

Как это не всё? Занесите ведро горячей воды в комнату. Через время температура воды сравняется с температурой воздуха.
Тукт даже спор как бы неуместен.

2.
По аналогии с эл цепями - ток = тепловому потоку. Чем больше сопротивление, тем меньше ток/тепловой поток. При передаче энергии током/тепловым потоком имеют место быть потери на сопротивлениях и т.д. и т.п. - это азы физики. К стати, помещение - это лишь одно из сопротивлений в этой цепочке передачи энергии. Ск-ко энергии получно помещением по отношениию к преобразованной и определяет КПД. Не хотельсь бы и их разжевывать элементарное.

Если вы знаете электрические цепи, то прекрасно, это упрощает понимание.
Источник тока - это нагреватель, ток - это тепловой поток, сопротивление - это тепловое сопротивление, напряжение - это температура, падение напряжения на сопротивлении - это градиент температуры.

Нарисуйте эквивалентную схему. При прохождении тока через сопротивление на нем возникает падение напряжения и потеря энергии (т.е. переход электрической в тепловую). Но это в электрической цепи, мы же рассматриваем тепловую модель. Как в тепловом потоке могут быть потери? Здравый смысл говорит, что никак. Если какая либо энергия исчезает, то она должна переходить в какую либо другую форму.

На тепловом сопротивлении образуется градиент температуры, но не потеря энергии. Это расписано в любом учебнике физики.

Вы зациклились на потерях на тепловом сопротивлении. Поймите, нет их и вам все это пытаются втолковать. Посмотрите внимательно еще раз эквивалентную схему.

[KGP1]

1. Как это не всё? Занесите ведро горячей воды в комнату. Через время температура воды сравняется с температурой воздуха.
Тукт даже спор как бы неуместен.



2.Если вы знаете электрические цепи, то прекрасно, это упрощает понимание.
Источник тока - это нагреватель, ток - это тепловой поток, сопротивление - это тепловое сопротивление, напряжение - это температура, падение напряжения на сопротивлении - это градиент температуры.

Нарисуйте эквивалентную схему. При прохождении тока через сопротивление на нем возникает падение напряжения и потеря энергии (т.е. переход электрической в тепловую). Но это в электрической цепи, мы же рассматриваем тепловую модель. Как в тепловом потоке могут быть потери? Здравый смысл говорит, что никак. Если какая либо энергия исчезает, то она должна переходить в какую либо другую форму.

На тепловом сопротивлении образуется градиент температуры, но не потеря энергии. Это расписано в любом учебнике физики.

1. Аргумен совсем не в тему. Поскольку температура нагревательного элемента может быть как ниже(при вкл.), так и выше(откл.) изолятора окружающего его.
2. Что касается эквивалентной схемы. Вы явно путаете источник тока с источником напряжения. В данном случае имеем источник напряжения/градиент температур, одна из которых U1/ темп. поверхн. нагревательного элемента, а другая - U2/абсорлютный ноль. Между U1 и U2 последовательно включены сопротивления(элементы конструкции нарг.прибора, помещение и его стены, наружн.воздух и безвоздушное пространство). Именно наличие этих сопротивлений и опрелеляют ток/тепловой поток в цепи и температуру поверхности нагр. элемента. Именно на них рассеивается вся э/э / тепловая энергия, преобразованная из потребленной э/э. Но в нашем случае, нас интересует только энергия, рассеянная на сопротивлении/полученная помещением, имеющем на практике переменную тепловую нагрузку, например наличие или отсутствие доп. источник тепла. При этом необходимо помнить, что и другие элементы схемы имеют другие источники тепла.
На основании изложенного, утверждение, что вся потребленная э/э пошла на нагрев помещения, по меньшей мере безграмотно, а тем более ссылаясь на закон сохранения энергии.
Задачей нагрев приборов является эффективное поддержание определенной температуры в помещении при наличии/отсутствии указанных возмущений.

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 13:01

[poludenny]

Вы явно путаете источник тока с источником напряжения

Не, это вы путаете. Источник тока это! Посмотрите в интернете электротепловые схемы замещения.

Упрощенная тепловая модель:
 _______________.jpg ( 66,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Из неё в принципе всё ясно.

[KGP1]

Не, это вы путаете. Источник тока это! Посмотрите в интернете электротепловые схемы замещения.

Из неё в принципе всё ясно.

Да ничего не путаю. Схема не доказывает наличие источника тока. Более того ист тока предполагает высокое внутренне сопротивление, что позволяет току не меняться в зависимости от изменений внешних сопротивлений. На практике же имеем обратный эффект. Внешние сопротивления влияют на ток в цепи. Читайте мат часть.
Схема слишком упрощенная, что бы характеризовать многообразие электронагревательных приборов и способов теплопередачи.
Т.о. понятно, что Вам в принципе до ясности далекова-то будет. Хотя, каждый понимает в меру уровня своих знаний, и это трудно оспорить.
См.пост.122 "...Трезорке фас, а сам в кусты".

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 14:22

[По самые по...]

Да ничего не путаю. Схема не доказывает наличие источника тока. Более того ист тока предполагает высокое внутренне сопротивление, что позволяет току не меняться в зависимости от изменений внешних сопротивлений. На практике же имеем обратный эффект. Внешние сопротивления влияют на ток в цепи. Читайте мат часть.
Схема слишком упрощенная, что бы характеризовать многообразие электронагревательных приборов и способов теплопередачи.
Т.о. понятно, что Вам в принципе до ясности далекова-то будет. Хотя, каждый понимает в меру уровня своих знаний, и это трудно оспорить.
См.пост.122 "...Трезорке фас, а сам в кусты".

Отсутствует, например, внутреннее сопротивление источника теплового потока (аналог - внутреннее сопротивление источника напряжения)