Энергоэффективность электронагревательных приборов, Сравнительная оценка существующих отопительных электроприборов Опции

[and]

Недотягивает тема до холивара, экспрессии ей не хватает...

.. Мало преобразовать энергию, ее необходимо передать от нагревательного элемента для обеспечения переменной тепловой нагрузки помещения в данном случае.
Ошибочно утверждать, что вся энергия передается в помещение, поскольку первый закон термодинамики накладывает на этот процесс определенные условия/ограничения.

Похоже вы знаете какой-то тайный маршрут путешествия тепловой энергии от нагревательного элемента, минуя помещение (не попадая в него). Откройте эту тайну, и ваша мысль станет понятнее.

[and]

Недотягивает тема до холивара, экспрессии ей не хватает...

.. Мало преобразовать энергию, ее необходимо передать от нагревательного элемента для обеспечения переменной тепловой нагрузки помещения в данном случае.
Ошибочно утверждать, что вся энергия передается в помещение, поскольку первый закон термодинамики накладывает на этот процесс определенные условия/ограничения.

Похоже вы знаете какой-то тайный маршрут путешествия тепловой энергии от нагревательного элемента, минуя помещение (не попадая в него). Откройте эту тайну, и ваша мысль станет понятнее.

[poludenny]

Да ничего не путаю. Схема не доказывает наличие источника тока.

Посмотрите спец. литературу, если не верите. Вас же не забанили надеюсь в гугле.

Схема слишком упрощенная, что бы характеризовать многообразие электронагревательных приборов и способов теплопередачи.
Т.о. понятно, что Вам в принципе до ясности далекова-то будет. Хотя, каждый понимает в меру уровня своих знаний, и это трудно оспорить.
См.пост.122 "...Трезорке фас, а сам в кусты".

Я уж и не знаю, схему вам нарисовал, разжевал, а вы всё в свою дудку дудиде. Ну это как спорить про закон ома.

Тут одно из двух, вы или менеджер по продаже парокапельных нагревателей, либо вам в лом прочитать теорию по теплопередаче.

Отсутствует, например, внутреннее сопротивление источника теплового потока

Это что?

Сообщение отредактировал poludenny - 15.9.2014, 14:50

[KGP1]

Да и не только это. Отсутствует сопротивление тепловому потоку при теплообмене от через теплоноситель внутри электронагревателя(масло, вода и др.),конвективного или лучистого теплообмена нагр прибора с внутренним воздухом и стенами помещения и.т.д. и т.п.

1. Посмотрите спец. литературу, если не верите.
2. Ну это как спорить про закон ома.

3.Тут одно из двух, вы или менеджер по продаже парокапельных нагревателей, либо вам в лом прочитать теорию по теплопередаче.

1. Из Киева что ли?
2. В диф.форме?
3. Не угадали.
А по сути от себя Вам сказать нечего?

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 14:53

[poludenny]

А по сути от себя Вам сказать нечего?

Та я уже все сказал и нарисовал. Добавить больше нечего.

[KGP1]

Это что?

Это внутреннее сопротивление источника. И если Вы этого не знаете, то как можно применять схему замещения для данной темы?

"Та я уже все сказал и нарисовал. Добавить больше нечего."
Ну вот и Трезорка сдох, а tiptop?

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 15:00

[poludenny]

Это внутреннее сопротивление источника. И если Вы этого не знаете, то как можно применять схему замещения для данной темы?

Речь о нагревателе а не источнике. Какое внутреннее сопротивление может быть у нагревателя?

Сообщение отредактировал poludenny - 15.9.2014, 15:01

[По самые по...]

... ...

Это что?

Свойство среды, из которой излучается тепловой поток

[poludenny]

Свойство среды, из которой излучается тепловой поток

Не знаю что вы имеете в виду. Мощность нагревателей стабильна.

[KGP1]

Речь о нагревателе а не источнике. Какое внутреннее сопротивление может быть у нагревателя?

Без комментариев? Читайте тему внимательно и с пониманием.

Не знаю что вы имеете в виду. Мощность нагревателей стабильна.

По электрической части Р=квадратI*R. А мощность теплового потока зависит от сопротивления ему. На практике эти сопротивления у различных приборов в зависимости от конструкции и способов теплопередачи могут быть различными.

Недотягивает тема до холивара, экспрессии ей не хватает...

Похоже вы знаете какой-то тайный маршрут путешествия тепловой энергии от нагревательного элемента, минуя помещение (не попадая в него). Откройте эту тайну, и ваша мысль станет понятнее.

Никакой тайны нет. Тепловой поток проходит через помещение, но в нем остается лишь часть энергии от нагревательного элемента.

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 15:12

[По самые по...]

Не знаю что вы имеете в виду.

Возьмите тестер и измерьте. Мощность (потребляемая) будет стабильна, если стабильны приложенное напряжение и сопротивление нагревателя.
Термическое сопротивление — тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул.
Разность температур среды из которой изготовлен нагреватель, деленная на термическое сопротивление даст тепловой поток

Сообщение отредактировал По самые по... - 15.9.2014, 15:34

[KGP1]

1

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.9.2014, 15:27

[poludenny]

По электрической части Р=квадратI*R. А мощность теплового потока зависит от сопротивления ему. На практике эти сопротивления у различных приборов в зависимости от конструкции и способов теплопередачи могут быть различными.

Вы не совсем правы.

Утверждение "мощность теплового потока зависит от сопротивления ему" верно при условии, что теплота передается от более нагретого объекта к менее нагретому. Тогда между ними устанавливается тепловой поток обратно пропорциональный сопротивлению.

Но это утверждение нельзя применить к нагревателю, поскольку нагреватель сам генерирует этот поток. Если нагревательный элемент потребляет из сети 1кВт, то этот 1кВт переходит в тепловую энергию. И от теплового сопротивления нагревателя не будет зависеть этот тепловой поток. Тепловое сопротивление нагревателя будет определять температуру поверхности нагревателя.

Сообщение отредактировал poludenny - 15.9.2014, 15:29

[KGP1]

Да ничего не путаю. Схема не доказывает наличие источника тока. Более того ист тока предполагает высокое внутренне сопротивление, что позволяет току не меняться в зависимости от изменений внешних сопротивлений. На практике же имеем обратный эффект. Внешние сопротивления влияют на ток в цепи. Читайте мат часть.
Схема слишком упрощенная, что бы характеризовать многообразие электронагревательных приборов и способов теплопередачи.
Т.о. понятно, что Вам в принципе до ясности далекова-то будет. Хотя, каждый понимает в меру уровня своих знаний, и это трудно оспорить.
См.пост.122 "...Трезорке фас, а сам в кусты".

Допущена ошибка следует читать: - "Более того ист тока предполагает малое внутренне сопротивление,.." Прошу прощения.

[По самые по...]

Допущена ошибка следует читать: - "Более того ист тока предполагает малое внутренне сопротивление,.." Прошу прощения.

Это ошибка, первое утверждение верно.

[poludenny]

Разность температур среды из которой изготовлен нагреватель, деленная на термическое сопротивление даст тепловой поток

Я выше уже писал. Термическое сопротивление определит температуру нагревателя. А тепловой поток определен мощностью нагревателя.

Сообщение отредактировал poludenny - 15.9.2014, 15:50

[KGP1]

Но это утверждение нельзя применить к нагревателю, поскольку нагреватель сам генерирует этот поток. Если нагревательный элемент потребляет из сети 1кВт, то этот 1кВт переходит в тепловую энергию. И от теплового сопротивления нагревателя не будет зависеть этот тепловой поток. Тепловое сопротивление нагревателя будет определять температуру поверхности нагревателя.

А как же тут Ваша схема замещения? Что, не катит, или Вы ее не умеете применять?

[poludenny]

А как же тут Ваша схема замещения? Что, не катит, или Вы ее не умеете применять?

А чем противоречит моя схема замещения? Она полностью соотвествует мной сказанному.

[KGP1]

А чем противоречит моя схема замещения? Она полностью соотвествует мной сказанному.

Ах да, пардон. Неотносимая к теме схема замещения полностью соотвествует Вами сказанному.

[poludenny]

Ах да, пардон. Неотносимая к теме схема замещения полностью соотвествует Вами сказанному.

Схема замещения полностью относится к теме и все что я говорил подтвержается этой схемой.

[and]

Никакой тайны нет. Тепловой поток проходит через помещение, но в нем остается лишь часть энергии от нагревательного элемента.

Давайте сразу определимся: есть установившийся процесс, а есть переходной процесс. Вы о каком?
Установившийся - это обычная городская квартира с непрерывно работающей системой отопления (в т.ч. электро).
Переходной, это когда вы зимой на дачу приехали, включили обогреватель, и ждёте пока комната прогреется. Причём переходной процесс конечен и переходит в установившийся.
При установившемся процессе на пути от нагревателя до внешней среды тепловой поток одинаков на всём пути и равен мощности нагревателя.
А разные ограждающие конструкции, от корпуса нагревателя до стен здания просто задают градиенты температур на пути потока и местные температуры в любых точках.

[KGP1]

Давайте сразу определимся: есть установившийся процесс, а есть переходной процесс. Вы о каком?
1.Установившийся - это обычная городская квартира с непрерывно работающей системой отопления (в т.ч. электро).
2.Переходной, это когда вы зимой на дачу приехали, включили обогреватель, и ждёте пока комната прогреется. Причём переходной процесс конечен и переходит в установившийся.
3.При установившемся процессе на пути от нагревателя до внешней среды тепловой поток одинаков на всём пути и равен мощности нагревателя.
4.А разные ограждающие конструкции, от корпуса нагревателя до стен здания просто задают градиенты температур на пути потока и местные температуры в любых точках.

п.1, п.2. Откуда такие выводы/утверждения? Где Вы этого начитались или сами придумали (в т.ч.)? Тогда обоснуйте, как это электронагреватель с терморегулятором в "установившемся режиме" будет работать. Постоянно, что ли, как в переходном? Электронагреватели без регуляторов вообще не рассматриваются, как энергоэффективные при сравнении.
3. Не равен, а пропорционален - это существенное отличие.
4. Какие ограждающие конструкции? Между ними только воздух.
Вы вообще читали тему? "Вам про Фому, а Вы про Ерему".

Тут одно из двух, вы или менеджер по продаже парокапельных нагревателей, либо вам в лом прочитать теорию по теплопередаче.

Да, к стати, приденная Вами так называемая упрощенная схема замещения, ограничивает понятие сути положительного эффекта в работе парокапельных электронагревателей, да и вообще всех электронагревателей. Схема - точно не в тему и имеет массу ошибок. Рисовал ее скорее верхогляд, а не специалист.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.9.2014, 7:58

[and]

Давайте возьмём для простоты такой широко известный нагревательный прибор с регулятором как утюг.
Имеется массивная подошва - теплоотдающая поверхность. Внутри имеется нагреватель с регулятором.
Меняя настройки регулятора, мы меняем температуру поверхности. При работе утюга нагреватель то включается, то отключается. Положение регулятора фактически задаёт процент работы нагревателя от общего времени, и следовательно плавно регулирует отдаваемую утюгом мощность от нуля до полной. При одном положении регулятора за счёт массы подошвы её температура меняется незначительно. Т.е. путём дискретного включения/отключения нагревателя имеем просто имеем возможность плавно регулировать отдаваемую мощность.
Если ваш нагреватель не утюг, то роль массивной подошвы совместно играют как корпус нагревателя, так и теплоёмкость обогреваемого помещения.
Дискретность работы нагревателя определяет среднюю мощность мощность, потребляемую из сети, а она равна отдаваемой тепловой мощности.
То что внутри нагреватель работает дискретно не влияет на равенство средней потребляемой из сети и отдаваемой тепловой мощности.
Соответственно общая отдаваемая тепловая энергия равна потреблённой из сети активной электрической энергии.
Если вы пытаетесь тонко намекнуть, что непостоянство мощности нагревателя как-то нарушает указанное выше равенство энергий, то должен вам заметить, что при питании от промышленной сети обычного нагревателя без регулятора, его мгновенная мощность постоянно меняется с периодом 100 Гц, но никаких чудес с "повышением эффективности" в виде дополнительной энергии из этого не вытекает.

Сообщение отредактировал and - 16.9.2014, 9:06

[poludenny]

3. Не равен, а пропорционален - это существенное отличие.

Ну если не равен, то значит по вашим словам электронагреватель из сети условно потребляет 1кВт, а тепловой поток скажем 0,9кВт. Тогда вы можете объяснить, что происходит с оставшимся 0,1кВт?

...Но думаю вы не станете объяснять, а съедите с вопроса кинув в мой адрес несколько фраз о некомпетентности.

приденная Вами так называемая упрощенная схема замещения, ограничивает понятие сути положительного эффекта в работе парокапельных электронагревателей, да и вообще всех электронагревателей. Схема - точно не в тему и имеет массу ошибок. Рисовал ее скорее верхогляд, а не специалист.

Это стандартная упрощенная схема замещения которая описывает всю физику процесса. Ошибок в ней нет.

Вы же не привели ни схемы, ни каких либо физических объяснений, а только пишите какие то непонятные фразы про "положительный эффект в работе парокапельных электронагревателей".

Сообщение отредактировал poludenny - 16.9.2014, 9:33

[KGP1]

Ваши доказательства 100% КПД несостоятельны.
Вы рассматриваете лишь отдельное звено в цепи теплопередачи при работе электронагревательного прибора. Ваш пример не применим для оценки энергоэффективности электронагревателей.
Открывайте другую тему, в которой Вам повезет доказать 100% КПД утюга.

[tiptop]

Ну если не равен, то значит по вашим словам электронагреватель из сети условно потребляет 1кВт, а тепловой поток скажем 0,9кВт. Тогда вы можете объяснить, что происходит с оставшимся 0,1кВт?

poludenny , осторожнее!
Так недолго всю дискуссии запороть.

Вы бы ещё сказали про диаграмму Сэнки.

[and]

Тема конечно ваша, но отвечать на вопросы по сути всё равно нужно. Вот прям берёте и объясняете: - Не вся потреблённая энергия выдаётся в виде тепловой потому что часть энергии уходит туда-то.
Или хотя бы так: - Я не знаю куда девается некоторая часть энергии, но уверен, что куда-то девается.
Если неправы ваши оппоненты, или же неправы вы, это никак не препятствует конструктивному диалогу для установления истины.

[KGP1]

Тема конечно ваша, но отвечать на вопросы по сути всё равно нужно. Вот прям берёте и объясняете: - Не вся потреблённая энергия выдаётся в виде тепловой потому что часть энергии уходит туда-то.
Или хотя бы так: - Я не знаю куда девается некоторая часть энергии, но уверен, что куда-то девается.
Если неправы ваши оппоненты, или же неправы вы, это никак не препятствует конструктивному диалогу для установления истины.

Ответы по сути уже имеются в теме. Уточняющие вопросы, раскрывающие тему, могут быть рассмотрены. А рассуждать в общем и ни о чем, думаю ни к чему. И вопрос: - "Не вся потреблённая энергия выдаётся в виде тепловой потому что часть энергии уходит туда-то" в какой связи находится с темой? Складывается впечатление, что вы вообще не в теме.

[poludenny]

А вообще-то э/энергия, кроме нагрева момещения, расходуется на: нагрев масс: нагревательного элемента, изолятора, масла и корпуса нагревателя до определенной температуры и поддержание ее в процессе обогрева - это обязательные потери при теплопередаче. Снижение этих потерь за счет изменения конструкции, способа тепопередачи один из факторов, влияющих на эффективность. Способность нагревателя передавать необходимую мощность при динамичеки изменяющейся тепловой нагрузке с наименьшими потерями - другой из факторов.

Тема с июня месяца. Вам уже человек 15 сказали, что вы не правы (причем не люди с улицы, а люди на теплоэнергетическом форуме).
Ну вот если бы мне говорили, что я не прав, я бы задумался и углубился в вопрос. Но вы закрылись и не воспринимаете ни от кого очевидную информацию.

[and]

Каюсь, идею темы сразу не понял. Но вот благодаря ссылке от poludenny начал понимать.
Аксиома: для поддержания постоянной заданной температуры помещения энергию приходится тратить постоянно, организовав некоторый тепловой поток от обогревателя.
Проблема: Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили дополнительный элемент (обогреватель), то для поддержания постоянной температуры конструктивных элементов этого нагревателя тратится некоторая часть теплового потока нагревательного элемента. Соответственно только оставшаяся часть теплового потока тратится на выполнение целевой функции (поддержание температуры помещения).
Идея: Изменяя конструкцию обогревателя (например уменьшив количество и массу конструктивных элементов) можно уменьшить долю теплового потока, который непродуктивно тратится на нецелевую функцию (поддержание температуры обогревателя).
Правильно ли я понял смысл темы?

[KGP1]

Тема с июня месяца. Вам уже человек 15 сказали, что вы не правы (причем не люди с улицы, а люди на теплоэнергетическом форуме).
Ну вот если бы мне говорили, что я не прав, я бы задумался и углубился в вопрос. Но вы закрылись и не воспринимаете ни от кого очевидную информацию.

Говорят бабки на базаре, пусть даже с солидным образованием. Однако, доказательств 100% КПД нагревателя, так и не было приведено. Закон сохранения энергии не имеет никакого отношения к 100% КПД. Да, согласен в теме полно мусора, не имеющего отношения к ней. Не все участники имеют, да и не могут иметь одинаковый уровень знаний, но форум есть форум. К сожалению, в теме не нашлось места обсуждению сравнением энергоэффективности электронагревательных приборов, может потому, что в обсуждении участвовали "не люди с улицы, а люди на теплоэнергетическом форуме".