Энергоэффективность электронагревательных приборов, Сравнительная оценка существующих отопительных электроприборов Опции

[poludenny]

2. не путайте/подменяйте понятия: потери при преобразовании энергии(100%) и при ее передаче(<100%), а также закон сохранения энергии с КПД устройства.

Вы считаете, что при передаче теплоэнергии от нагревателя к помещению происходят её потери. В этом кроется весь клубок ваших заблуждений.

В процессе теплопередачи нет потерь энергии!

В замкнутой системе, такой как квартира, если теплоэнергия выделилась, то она не может быть потеряна внутри системы.
Потери могут быть только от помещения во внешнюю среду.

[poludenny]

2. не путайте/подменяйте понятия: потери при преобразовании энергии(100%) и при ее передаче(<100%), а также закон сохранения энергии с КПД устройства.

Вы считаете, что при передаче теплоэнергии от нагревателя к помещению происходят её потери. В этом кроется весь клубок ваших заблуждений.

В процессе теплопередачи нет потерь энергии!

В замкнутой системе, такой как квартира, если теплоэнергия выделилась, то она не может быть потеряна внутри системы.
Потери могут быть только от помещения во внешнюю среду.

[KGP1]

Каюсь, идею темы сразу не понял. Но вот благодаря ссылке от poludenny начал понимать.
Аксиома: 1. для поддержания постоянной заданной температуры помещения энергию приходится тратить постоянно, организовав некоторый тепловой поток от обогревателя.
Проблема:2. Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили дополнительный элемент (обогреватель), то для поддержания постоянной температуры конструктивных элементов этого нагревателя тратится некоторая часть теплового потока нагревательного элемента. Соответственно только оставшаяся часть теплового потока тратится на выполнение целевой функции (поддержание температуры помещения).
Идея: 3.Изменяя конструкцию обогревателя (например уменьшив количество и массу конструктивных элементов) можно уменьшить долю теплового потока, который непродуктивно тратится на нецелевую функцию (поддержание температуры обогревателя).
Правильно ли я понял смысл темы?

Не совсем. Так:
1. для поддержания постоянной заданной температуры помещения с переменной тепловой нагрузкой приходится тратить тепловой поток от обогревателя требуемой мощности.
2.Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили электронагреватель, в котором наличие конструктивных элементов снижают мощность теплового потока от нагревательного элемента при этом некоторая часть тепловой энергии тратится на нагрев самих элементов обогревателя. Соответственно только часть теплового потока нагревательного элемента тратится на выполнение целевой функции. Снижение мощности теплового потока, вызванного конструктивными особенностями и способом теплопередачи от нагревательно элемента до помещения, не обеспечит покрытие максимально тепловой нагрузки помещения. Для поддержания температуры в помещении требуется увеличение мощности нагревателя. Но поскольку избыточная мощность при переменной нагрузке неизбежно приведет к превышению отпуска теплоты, то энергоэффективность прибора будет недостаточной.
3. Изменив конструкцию электронагревательного прибора, можно увеличить энергоэффективность обогрева помещений.

Вы считаете, что при передаче теплоэнергии от нагревателя к помещению происходят её потери. В этом кроется весь клубок ваших заблуждений.

В процессе теплопередачи нет потерь энергии!

В замкнутой системе, такой как квартира, если теплоэнергия выделилась, то она не может быть потеряна внутри системы.
Потери могут быть только от помещения во внешнюю среду.

Общеизвестно, что квартира не является замкнутой системой. А условно замкнутой не принимается.
При передаче теплоэнергии от нагревательного элемента в окружающую среду в помещении остается лишь ее часть.
Сопротивления в цепи теплопередачи приводят к снижению мощности теплового потока, и следовательно, если принять
тепловой поток через помещение от нагревательного элемента за 1, то при прохождении через дополнительные сопротивления конструкции нагревателя при прочих равных условиях мощность этого потока будет меньше 1. Т.о. для покрытия тепловой нагрузки(кВт*ч) того же помещения потребуется дополнительная мощность источника энергии. и тд.и т.п.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.9.2014, 12:53

[and]

Для статичного процесса идея понятна.
А то что тепловая нагрузка переменная, играет какую-то особую роль? Или то, что нагреватель включается/отключается?

[poludenny]

Сопротивления в цепи теплопередачи приводят к снижению мощности теплового потока

Это утверждение верно для следующего примера: радиатор центрального водяного охлаждения. Тогда да, чем выше будет тепловое сопротивление радиатора, тем меньшим будет тепловой поток от него. Заизолируем радиатор и тепловой поток упадет до 0. Тепловое сопротивление радиатора не будет влиять на температуру теплоносителя (практически не будет).

Идем далее:
Для случая электронагревателя утверждение

Сопротивления в цепи теплопередачи приводят к снижению мощности теплового потока

неприменимо, поскольку мощность теплового потока генерирует непосредственно сам нагреватель и мощность эта жестко определена электрическими параметрами нагревателя

если принять тепловой поток через помещение от нагревательного элемента за 1, то при прохождении через дополнительные сопротивления конструкции нагревателя при прочих равных условиях мощность этого потока будет меньше 1.

Это ваше главное заблуждение, на тепловом сопротивлении не может быть никаких потерь с физической точки зрения. Тепловое сопротивление задает градиент температур.
Как вам это доказать я не знаю, посмотрите это в любой книге. Ни я это придумал.

Это как аналогия с электрическими цепями. Ток, проходя последовательно по цепи с несколькими сопротивлениями не изменяется, сколько втекло тока, столько и вытекло. Но при этом изменяется напряжение (температура).

2.Поскольку для обогрева помещения (целевая функция) мы установили электронагреватель, в котором наличие конструктивных элементов снижают мощность теплового потока от нагревательного элемента при этом некоторая часть тепловой энергии тратится на нагрев самих элементов обогревателя. Соответственно только часть теплового потока нагревательного элемента тратится на выполнение целевой функции.

Про снижении мощности потока я выше написал.

"Часть энергии тратится на нагрев элементов обогревателя"
Да тратится, при переходном процессе. В установившемся режиме не тратится. Однако даже то, что часть энергии при переходном процессе тратится, это ничего не означает, вся эта затраченная энергия при выключении нагревателя отдается в помещение.

Сообщение отредактировал poludenny - 16.9.2014, 14:59

[KGP1]

1.Это ваше главное заблуждение, на тепловом сопротивлении не может быть никаких потерь с физической точки зрения. Тепловое сопротивление задает градиент температур.
Как вам это доказать я не знаю, посмотрите это в любой книге. Ни я это придумал.

Это как аналогия с электрическими цепями. Ток, проходя последовательно по цепи с несколькими сопротивлениями не изменяется, сколько втекло тока, столько и вытекло. Но при этом изменяется напряжение (температура).



Про снижении мощности потока я выше написал.

"Часть энергии тратится на нагрев элементов обогревателя"
Да тратится, при переходном процессе. В установившемся режиме не тратится. Однако даже то, что часть энергии при переходном процессе тратится, это ничего не означает, вся эта затраченная энергия при выключении нагревателя отдается в помещение.

Либо Вы действительно косите под д...а, либо не понимаете элементарного.
Если в электрическую цепь вноситься сопротивление, то ток в ней уменьшается. Для теплового потока, если нагревательный элемент заизолировать, то мощность теплового потока упадет. Это не понятно?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.9.2014, 9:11

[KGP1]

В работе электронагревателей нет установившегося процесса, нагреватель работает в режиме ON/OF, это позволяет покрывать изменяющуюся тепловую нагрузку, для поддержание требуемой температуры. Это уже надоело повторять.
Утверждение: ск-ко э/э преобразовалось в тепловую столько и пошло на обогрев помещения заблуждение, поскольку система нагреватель - помещение на замкнутая, а открытая.

[poludenny]

Либо Вы действительно косите под д...а, либо не понимаете элементарного.

Можно без этого? Стыдно ведь будет потом

Если в электрическую цепь вноситься сопротивление, то ток в ней уменьшается. Для теплового потока, если нагревательный элемент заизолировать, то мощность теплового потока упадет. Это не понятно?

Вы зачем тему создали, только говорить? Научитесь слушать других.

В сотый раз:
 _____.jpg ( 73,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Поведение водяной батареи отопления и электронагревателя абсолютно разное и моделируется тоже по-разному.
Напоминаю, тепловой поток есть эквивалент тока, температура - эквивалент напряжения.

Батарея отопления является эквивалентом источника напряжения, так как в ней протекает теплоноситель с постоянной температурой. Перенос тепла (энергии) осуществляется посредством теплопередачи от более нагретого тела (батерея) к менее нагретому (комната). Если увеличить температуру теплоносителя, то и тепловой поток увеличится. Если увеличить тепловое сопротивление батареи, то тепловой поток уменьшится. Как и видно из схемы замещения.
Если батарею идеально заизолировать, то тепловой поток от неё упадет до 0, но температура батареи останется прежней. Схема замещения это подтверждает.

Электронагреватель же в эквивалентной схеме нельзя моделировать источником напряжения, он замещается исключительно источником тока. Электонагреватель генерирует тепловой поток так же, как источник тока генерирует ток.

Примеры:
1) Если электронагреватель идеально заизолировать, т.е. тепловое сопротивление R сделать бесконечным, то его температура (U) вырастит до бесконечности U = IR. (I=const=мощности нагревателя) Гипотетически естественно, реальный нагреватель сгорит.
Если бы в данном случае нагреватель мы моделировали источником напряжения, то мы бы не увидели рост температуры.
2) Возьмем два электронагревателя одной мощности, но с разной площадью поверхности нагревателя, тогда у первого нагреватля тепловое сопротивление R1 будет > чем у второго нагревателя R2.
Тогда температура первого нагревателя U1 = IR1 будет больше, чем у второго U2 = IR2.
Что подтверждается реальностью - нагреватели с большей поверхностью имеют меньшую температуру, чем радиаторы с меньшей поверхностью.
Опять же, источником напряжения невозможно смоделировать данную ситуацию.

В работе электронагревателей нет установившегося процесса, нагреватель работает в режиме ON/OF, это позволяет покрывать изменяющуюся тепловую нагрузку, для поддержание требуемой температуры. Это уже надоело повторять.
Утверждение: ск-ко э/э преобразовалось в тепловую столько и пошло на обогрев помещения заблуждение, поскольку система нагреватель - помещение на замкнутая, а открытая.

Режим работы нагревателя 2кВт 50% ON - 50% OF абсолютно эквивалентен режиму работы нагревателя 1кВт 100% ON, как по энергозатратам, так и передаче "мощности теплового потока".

Сообщение отредактировал poludenny - 17.9.2014, 10:15

[KGP1]

Неотносимые примеры для пояснения сути темы.
Почему не сравнить два нагревателя: один открытая спираль, а другой масляный.
Несогласен, что температура - эквивалент напряжения. Разность температур нагреватель - абс. 0 - эквивалент напряжения.
Существенное замечание по изображению схемы. Схема должна быть ввиде линии, вначале U1 /Т1, а в конце U2/Т2. Т1 - температура нагревающего элемента, Т2 - космос. В схему вкл. все сопротивления. На них указывают соответствующие U/Т. Такая схема позволит исследовать любое звено цепи. Нужен вам/нам обгреватель - внесем в него или исключим спротивление. Увидим как измениться U/Т на сопротивлении помещения, границы которго - поверхность ОП и внутр стены.
Это применить к теме. Берем обогреватели, парокапельные, плазмоэлектрические, вихревые, индукционные, масляные пленочные, инфракрасные и оцениваем их эффективность в реальных условиях эксплуатации.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.9.2014, 11:24

[and]

Может такая модель подойдёт?

Пунктиром показано закутывание обогревателя. В результате возросла температура нагревателя.

[Лыткин]

Главное в определении КПД - тепловой баланс (отношение затраченного тепла к полезно использованному).
Qзатр. = U кВ*I а ( но кВА не равен кВт, можно в ккал/ч - это первое)
Qпол. = Vвз*с вз.*дельта tср (кВт или ккал/ч - это второе)
где: Vвз - объём нагреваемого воздуха, м3;
с вз - теплоёмкость воздуха;
дельта tср - средний температурный напор между греющей и нагреваемой средой, С;
Qзатр. никогда не равно Qпол. т.е. КПД не может быть равен 1 или 100% (это как угодно).

[poludenny]

Главное в определении КПД - тепловой баланс (отношение затраченного тепла к полезно использованному).
Qпол. = Vвз*с вз.*дельта tср (кВт или ккал/ч - это второе)
Qзатр. никогда не равно Qпол. т.е. КПД не может быть равен 1 или 100% (это как угодно).

Следуя сказанному вопрос:

Q? = Qзатр - Qпол.

Q? это что, оно куда девается, на что расходуется?

[KGP1]

Ваш рисунок имеет существенные ошибки.
1. Нагреватель без изоляции:
Температура поверхности нагр. прибора должна быть выше Т вн. поверхности стены.
2. Нагреватель с изоляцией:
Поскольку термосопротивление изоляции больше корпуса, то наклон изменения температуры в изоляторе будет больше.
Следовательно температура поверхности корпуса нагревателя будет ниже. Накройте ОП одеялом и измерьте температуру поверхности одеяла. Она будет ниже первоначально темп. ОП. При этом снизится температура на вн. и внешней поверхности наруж. стены.

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.9.2014, 8:51

[Лыткин]

Следуя сказанному вопрос:

Q? = Qзатр - Qпол.

Q? это что, оно куда девается, на что расходуется?

В формуле всё написано (курс называется тепломассообмен, помотрите на досуге).

[poludenny]

В формуле всё написано (курс называется тепломассообмен, помотрите на досуге).

В формуле не написано. Вы можете объяснить словами куда исчезает затраченная энергия если Qпол не 100% ?

Сообщение отредактировал poludenny - 18.9.2014, 9:08

[KGP1]

В формуле не написано. Вы можете объяснить словами куда исчезает затраченная энергия если Qпол не 100% ?

На изменение внутренней энергии системы. См. законы термодинамики.

[poludenny]

На изменение внутренней энергии системы. См. законы термодинамики.

Таки да. И температура растет, все сходится, законы термодинамики соблюдены.
Но вопрос был про ту якобы часть энергии, которая не является полезной.

[KGP1]

Таки да. И температура растет, все сходится, законы термодинамики соблюдены.
Но вопрос был про ту якобы часть энергии, которая не является полезной.

Это вся энергия, которая не пошла на нагрев воздуха в помещении.

[poludenny]

Это вся энергия, которая не пошла на нагрев воздуха в помещении.

То есть мы пришли к тому с чего начали.

Если энергия не пошла на нагрев воздуха в помещении, то на что она тогда пошла? Честно, я не понимаю.

[Лыткин]

То есть мы пришли к тому с чего начали.

Если энергия не пошла на нагрев воздуха в помещении, то на что она тогда пошла? Честно, я не понимаю.

Энергия не исчезает и не создаётся вновь, а только превращается из одного вида в другой (I закон), но при превращении, часть энергии теряется (II закон). А вот куда теряется это нобилевская премия (III закон).

[KGP1]

То есть мы пришли к тому с чего начали.

Если энергия не пошла на нагрев воздуха в помещении, то на что она тогда пошла? Честно, я не понимаю.

Непонимание или недостаточный уровень знаний не доказывает 100% КПД электронагревателей.

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.9.2014, 10:26

[poludenny]

Энергия не исчезает и не создаётся вновь, а только превращается из одного вида в другой (I закон), но при превращении, часть энергии теряется (II закон). А вот куда теряется это нобилевская премия (III закон).

Вы запутались.
"но при превращении, часть энергии теряется (II закон)" - энергия никуда не теряется - сакон сохранения энергии.
Я не представляю как спорить по очевидному вопросу.

Непонимание или недостаточный уровень знаний не доказывает 100% КПД электронагревателей.

Я не понимаю ваши высказывания о том куда тратится энергия. Физику процесса я понимаю и доказывал это и на словах, и на картинках и на схемах. Чего от вас так и не добился. Хотя бы даже на словах.
Вы так и не объяснили, куда с ваших слов расходуется энергия, которая не идет на нагрев помещения.

Сообщение отредактировал poludenny - 18.9.2014, 10:39

[tiptop]

Вы запутались.
"но при превращении, часть энергии теряется (II закон)" - энергия никуда не теряется - сакон сохранения энергии.
Я даже не представляю как можно спорить по данному вопросу.

Ну-у, седьмая страница "идёт".

И ещё не вечер...

[KGP1]

Вы так и не объяснили, куда с ваших слов расходуется энергия, которая не идет на нагрев помещения.

Ну, Вы достали! Консерватизм мышления совсем мозги заклинил. См. пост. 148. На этих сопротивлениях, и др. не указанных элементах, она и расходуется. Это ж ясно даже школьнику. Учите мат. часть внимательно. *****

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 18.9.2014, 15:00

Причина редактирования: Не нагнетайте обстановку!

[poludenny]

Ну, Вы достали! Консерватизм мышления совсем мозги заклинил. См. пост. 148. На этих сопротивлениях, и др. не указанных элементах, она и расходуется. Это ж ясно даже школьнику. Учите мат. часть внимательно

?

Энергия никуда не может исчезнуть или появиться из ниоткуда, она может толко переходить из одной формы в другую (см. закон сохранения энергии).

Поэтапно:

1) В электронагревателе (ТЭН) происходит преобразовавание электрической энергии в тепловую. 100% электрической энергии переходит в тепловую. Ну таков закон сохранения энергии, тут ничего не поделаешь.
Согласны?

2) Тепловое сопротивление тела - способность его препятствовать теплопередаче.
ТЭН портебляет электроэнергию, которая превращается в тепловую, при этом повышается температура ТЭНа, так как его тепловое сопротивление препятсвует передаче. Температура его повышается до тех пор пока выделяемая в нем мощность не сравняется с его отдаваемой тепловой мощностью окружающему воздуху.
Согласны?

3) На тепловом сопротивлении не расходуется тепловая энергия. Нет даже такого понятия в физике. Происходит теплопередача от более нагретого тела к менее нагретому.
Если бы часть этой энергии не поступало в помещение, то она должна была бы преобразовываться в другую форму, совершать какую то работу, либо бесконечно повышать температуру ТЭНа.
Не, не согласны? Тогда покажите хоть одну физическую формулу, в которой тепловое сопротивление каким то образом влияет на КПД нагревателя. Хоть намек.

[and]

Ваш рисунок имеет существенные ошибки.

Уважаемый KGP1.
Рисунок с водяной моделью я привёл для очевидности, что никакая часть производимого нагревателем тепла (воды) не может никуда деться, кроме как через наружную стену в окружающую среду.
Тем не менее в Вашем рассуждении есть совершенно здравое зерно, которое я сейчас покажу.
Указываемая Вами эффективность появляется при циклическом процессе нагрева.
Пример:
Раз в неделю я приезжаю на дачу, включаю электрообогреватель, живу на даче 2 дня, выключаю обогреватель и уезжаю. Считаем уличную температуру неизменной 0С (273,15К). Включённый обогреватель поддерживает на даче температуру 20С.
Для простоты будем считать корпус обогревателя невесомым. Сам нагревательный элемент имеет массу М=3кг , теплоёмкость Q=1000.
Теперь рассмотрим два варианта:
Вариант1. Корпус обогревателя имеет малую теплопроводность, и при работе нагреватель имеет температуру 100С.
Вариант2. Корпус обогревателя имеет хорошую теплопроводность, и при работе нагреватель имеет температуру 50С.
При варианте 1 после моего отъезда обогреватель остынет вместе с дачей и отдаст тепловую энергию М*Q*(dT)=3*1000*(100-0)=300000Дж. Эта энергия была затрачена на его первоначальный нагрев, а теперь безвозвратно потеряна (Сама дача остыла бы и так).
При варианте 2 обогреватель остывая отдаст тепловую энергию М*Q*(dT)=3*1000*(50-0)=150000Дж.
Как мы видим, во втором варианте при использовании обогревателя с более теплопроводным корпусом непродуктивные потери энергии меньше на 150000Дж.
Таким образом каждую неделю (при каждой поездке на дачу) 150000Дж чистой экономии.
Поскольку я включаю обогреватель заходя на дачу, а выключаю выходя, время работы обогревателя неизменно (соответственно и затраты электроэнергии), а эффективность заключается в том, что комфортная температура 20С на даче была достигнута с обогревателем 2-го типа на одну минуту раньше (обогревателю не пришлось догревать свой нагреватель с 50С до 100С).
Т.е. повышение эффективности доказана.
И что теперь скажут скептики?

Сообщение отредактировал and - 18.9.2014, 15:59

[KGP1]

?

Энергия никуда не может исчезнуть или появиться из ниоткуда, она может толко переходить из одной формы в другую (см. закон сохранения энергии).

Поэтапно:

1) В электронагревателе (ТЭН) происходит преобразовавание электрической энергии в тепловую. 100% электрической энергии переходит в тепловую. Ну таков закон сохранения энергии, тут ничего не поделаешь.
Согласны?

2) Тепловое сопротивление тела - способность его препятствовать теплопередаче.
ТЭН портебляет электроэнергию, которая превращается в тепловую, при этом повышается температура ТЭНа, так как его тепловое сопротивление препятсвует передаче. Температура его повышается до тех пор пока выделяемая в нем мощность не сравняется с его отдаваемой тепловой мощностью окружающему воздуху.
Согласны?

3) На тепловом сопротивлении не расходуется тепловая энергия. Нет даже такого понятия в физике. Происходит теплопередача от более нагретого тела к менее нагретому.
Если бы часть этой энергии не поступало в помещение, то она должна была бы преобразовываться в другую форму, совершать какую то работу, либо бесконечно повышать температуру ТЭНа.
Не, не согласны? Тогда покажите хоть одну физическую формулу, в которой тепловое сопротивление каким то образом влияет на КПД нагревателя. Хоть намек.

п.1 и п.2 упоминались в теме неоднократно и никто их не оспаривает. Вы их повторяете, что бы с доверием отнеслись и к п.3? Не, не прокатит. Законы термодинамики противоречат выводам по п.3. Об этом неоднократно повторялось в теме и повторять это уже надоело. Вкл. мозг, и либо примите мнение других, либо оставайтесь при своем, которое и доказывает 100% КПД нагревателей.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.9.2014, 7:49

[KGP1]

Т.е. повышение эффективности доказана.
И что теперь скажут скептики?

Ну наконец- то вернулись к теме. Ваш пример характерен, поскольку все электронагреватели работают циклическом режиме поскольку их тепловая нагрузка - величина переменная. И очень важным моментом является способность электронагревателей реагировать на изменение нагрузки, для поддержания температуры в помещении. Постоянная времени регулирования должна быть не меньше постоянной времени изменения нагрузки. Для этого требуется мощность нагревателя больше расчетной при покрытии увеличения нагрузки до максимальной. Однако, за счет инерционности нагревателя, эта избыточная мощность будет снижать энергоэффективность при уменьшении нагрузки. Эта проблема решается за счет использования в нагревателях различных способов преобразования электрической энергии в тепловую и ее передачи. К сожалению, тему захламили неотносимыми вопросами - вопросами по ликбезу.

[poludenny]

п.1 и п.2 упоминались в теме неоднократно и никто их не оспаривает. Вы их повторяете, что бы с доверием отнеслись и к п.3? Не, не прокатит. Законы термодинамики противоречат выводам по п.3. Об этом неоднократно повторялось в теме и повторять это уже надоело. Вкл. мозг, и либо примите мнение других, либо оставайтесь при своем, которое и доказывает 100% КПД нагревателей.

Мнение других это кого? Это ведь вам все пытаются открыть глаза на очевидные вещи, я бы даже сказал на фундаментальные основы физики.
А вы гнете свою линию без каких либо даже попыток объяснения.

[KGP1]

Мнение других это кого? Это ведь вам все пытаются открыть глаза на очевидные вещи, я бы даже сказал на фундаментальные основы физики.
А вы гнете свою линию без каких либо даже попыток объяснения.

Опять фантазии на тему. Ни одного доказательства, только общие фразы типа фундаментальные основы. В теме объяснений достаточно, а вот ваших по существу темы нет. Фундаментальные основы надо уметь правильно применять, но не всем это дано. Похоже вы точно обучались по спец. литературе, типа ******

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 23.9.2014, 12:34

Причина редактирования: Последнее китайское предупреждение!

[Гость_Kagamine Len_*]

Закон сохранения энергии , это в общем то не закон. Это свойство окружающего мира, ымперическое.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.9.2014, 13:46