?Центробежный или Винтовой? Опции

[albertgrigoriev]

Мы смотрели на своем производстве 2-ва самых энергоэффективных винта атласкопко по 315квт жрут значительно больше чем турбина на такой же объем

Так что это утопизм, газпром бы в свои гпа фигачил винты, а он фигачит турбины


Мало того любой хитрый газ проще сжимать поршнями.

Конечно, поршневой компрессор самый эффективный. Только задачи в промышленности самые разные.
Например, нужно иметь степень сжатия 1.5, или иметь межремонтный пробег 2 года.
С поршневой машиной обслуживание и ремонт затратны, или это должен быть очень дорогой компрессор.
Если Вы посмотрите на дожимные компрессоры газотурбинных станций, то они как правило винтовые.
У любой машины есть определенная область, где они эффективнее в 1 ступень, но маслозаполненный винтовой имеет преимущества в высокой степени сжатия, широком диапазоне работы.
Еще немаловажный фактор цена.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 7:56

[albertgrigoriev]

Мы смотрели на своем производстве 2-ва самых энергоэффективных винта атласкопко по 315квт жрут значительно больше чем турбина на такой же объем

Так что это утопизм, газпром бы в свои гпа фигачил винты, а он фигачит турбины


Мало того любой хитрый газ проще сжимать поршнями.

Конечно, поршневой компрессор самый эффективный. Только задачи в промышленности самые разные.
Например, нужно иметь степень сжатия 1.5, или иметь межремонтный пробег 2 года.
С поршневой машиной обслуживание и ремонт затратны, или это должен быть очень дорогой компрессор.
Если Вы посмотрите на дожимные компрессоры газотурбинных станций, то они как правило винтовые.
У любой машины есть определенная область, где они эффективнее в 1 ступень, но маслозаполненный винтовой имеет преимущества в высокой степени сжатия, широком диапазоне работы.
Еще немаловажный фактор цена.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 7:56

[backfire]

Бгг, я так чувствую это обсуждение может перейти в эпичный ср..ч.
Вставлю свои пять копеек. Ну во-первых области применения разных типов компрессоров уже давно исследованы и поняты. Поэтому выдумывать велосипед с винтами на 200-500 и выше м3/мин не стоит.
Вот например первое что попалось под руку по применению компрессоров:

Будем объективны, для каждого типа компрессора есть своя ниша. И область расходов свыше 100...200 м3/мин-это уже турбомашины, по крайней мере при постоянных расходах

Сообщение отредактировал backfire - 23.10.2014, 9:13

[albertgrigoriev]

Бгг, я так чувствую это обсуждение может перейти в эпичный ср..ч.
Вставлю свои пять копеек. Ну во-первых области применения разных типов компрессоров уже давно исследованы и поняты. Поэтому выдумывать велосипед с винтами на 200-500 и выше м3/мин не стоит.
Вот например первое что попалось под руку по применению компрессоров:

Будем объективны, для каждого типа компрессора есть своя ниша. И область расходов свыше 100...200 м3/мин-это уже турбомашины, по крайней мере при постоянных расходах

Спасибо за ссылку на советскую литературу.
Технический прогресс не остановить, то что раньше считалось областью центробежных и поршневых машин по расходам и давлениям успешно заменяют винтовыми компрессорами.
Сегодня винтовые компрессоры (газодувки) успешно работают от давлений нагнетания 1.5 до 100 бар, расходах до 100 тысяч куб в час.
Если будет доступная по ценам импортная компрессорная винтовая головка, то собрать машину на 200-500 кубов в час можно и в России, что успешно делают многие фирмы в области газовых, воздушных и холодильных машин.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 15:46

[timmy]

ну вам ведь показать нечего)) Разработать можно и корабль, который до Сириуса полетит. Только вот он нафиг никому не нужен пока.

[albertgrigoriev]

ну вам ведь показать нечего)) Разработать можно и корабль, который до Сириуса полетит. Только вот он нафиг никому не нужен пока.

Вам что нужно показать? Вопрос был можно ли использовать винтовой компрессор на расход 250-500 куб м в минуту.
Чтобы убедиться, что такие машины есть, достаточно зайти на сайт MAN Turbo или Kobelco
То что было приведено в советском учебнике, относилось к временам, когда в Казани было оборудование Holroyd, способное изготовить роторы диаметром до 510 мм, что соответствовало производительности при 3000 об в минуту - около 200 куб м в минуту, а в Японии и ФРГ примерно в 2 раза выше.
Сейчас доступны роторы диаметром 910 мм

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 19:04

[timmy]

Вам что нужно показать? Вопрос был можно ли использовать винтовой компрессор на расход 250-500 куб м в минуту.
Чтобы убедиться, что такие машины есть, достаточно зайти на сайт MAN Turbo или Kobelco
То что было приведено в советском учебнике, относилось к временам, когда в Казани было оборудование Holroyd, способное изготовить роторы диаметром до 510 мм, что соответствовало производительности при 3000 об в минуту - около 200 куб м в минуту, а в Японии и ФРГ примерно в 2 раза выше.
Сейчас доступны роторы диаметром 910 мм

мне нужно показать серийно выпускаемую модель компрессора с ценой и прочими характеристиками. Я заходил, куда вы предложили, ничего нового не открыл. MAN Turbo выпускает турбины, а Кобелко выпускает винты, но как и все, до 60 м3/мин в стандартном исполнении. Только я не видел эти фирмы на профильных выставках в РФ и на действующих производствах в РФ с этими компаниями тоже не сталкивался. Отсюда делаю предположение, что в РФ они занимаются другими направлениями. Я допускаю вполне, что в принципе можно построить винтовой компрессор такой производительности. Но пока мне неизвестны такие компрессоры - т.е. нет гарантии, что мне их изготовят в разумные сроки за разумные деньги. То есть не дольше чем за квартал и не дороже 10-15 млн рублей за каждые сто кубов в минуту. Желательно вдвое дешевле и вдвое быстрее.

[albertgrigoriev]

мне нужно показать серийно выпускаемую модель компрессора с ценой и прочими характеристиками. Я заходил, куда вы предложили, ничего нового не открыл. MAN Turbo выпускает турбины, а Кобелко выпускает винты, но как и все, до 60 м3/мин в стандартном исполнении. Только я не видел эти фирмы на профильных выставках в РФ и на действующих производствах в РФ с этими компаниями тоже не сталкивался. Отсюда делаю предположение, что в РФ они занимаются другими направлениями. Я допускаю вполне, что в принципе можно построить винтовой компрессор такой производительности. Но пока мне неизвестны такие компрессоры - т.е. нет гарантии, что мне их изготовят в разумные сроки за разумные деньги. То есть не дольше чем за квартал и не дороже 10-15 млн рублей за каждые сто кубов в минуту. Желательно вдвое дешевле и вдвое быстрее.

Искать информацию лучше на аглийском языке,
Надеюсь, что Вы ведь не казанский завод подразумеваете, чтобы получить крупную машину за половину квартала.

http://turbomachinery.man.eu/products/comp...ocess-gas-screw

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 7:40

[backfire]

Слушайте, базара ноль. Воздуходувки от МАН на 1,6 бара при расходе 100 тыс. м3/ч, это конечно хорошо, правда я весьма сомневаюсь, что для воздушно-кислородного дутья в домну, например, такая безмасленная воздуходувка будет дешевле чем какой-нибудь К1700 от невского завода.
Но, ваще то, изначально велся разговор про компрессора с нагнетанием не менее 0,6 МПа и расходами от 200...500 м3/ч, таких винтов и у того же МАН нет (можете скачать каталог по вашей ссылке). Скажу больше, с такими параметрами никто и делать не будет по той простой причине, что количество энергии, необходимой для сжатия до наших условий, для динамической машины гораздо меньше чем для компрессоров объемного действия.
Касаемо технического прогресса и ссылок на советскую литературу. Теоретические основы компрессоростроения все те же, что и 30-50 лет назад, а советская школа турбостроения была одной из сильнейших. Текущий же прогресс выражается в увеличении сроков службы, энергосбережении, уменьшением оборудования и более точными системами управления и да, некоторым, далеко не глобальным увеличением границ применяймости типов компрессоров.
Также по личному опыту проектирования технологической части компрессорных станций и отделений (с производительностями от 10000 до 200000 м3/ч) скажу, ни стороны технико-экономический расчетов, ни со стороны заказчиков (а люди в металлургии и нефтехимии все таки не все манагеры и малость соображают) не было идей о примении винтов на таких параметрах.

[albertgrigoriev]

Слушайте, базара ноль. Воздуходувки от МАН на 1,6 бара при расходе 100 тыс. м3/ч, это конечно хорошо, правда я весьма сомневаюсь, что для воздушно-кислородного дутья в домну, например, такая безмасленная воздуходувка будет дешевле чем какой-нибудь К1700 от невского завода.
Но, ваще то, изначально велся разговор про компрессора с нагнетанием не менее 0,6 МПа и расходами от 200...500 м3/ч, таких винтов и у того же МАН нет (можете скачать каталог по вашей ссылке). Скажу больше, с такими параметрами никто и делать не будет по той простой причине, что количество энергии, необходимой для сжатия до наших условий, для динамической машины гораздо меньше чем для компрессоров объемного действия.
Касаемо технического прогресса и ссылок на советскую литературу. Теоретические основы компрессоростроения все те же, что и 30-50 лет назад, а советская школа турбостроения была одной из сильнейших. Текущий же прогресс выражается в увеличении сроков службы, энергосбережении, уменьшением оборудования и более точными системами управления и да, некоторым, далеко не глобальным увеличением границ применяймости типов компрессоров.
Также по личному опыту проектирования технологической части компрессорных станций и отделений (с производительностями от 10000 до 200000 м3/ч) скажу, ни стороны технико-экономический расчетов, ни со стороны заказчиков (а люди в металлургии и нефтехимии все таки не все манагеры и малость соображают) не было идей о примении винтов на таких параметрах.

Ну на английском нужно читать самому, а не использовать электронные переводчики, тогда не будет вопросов с газодувками и компрессорами.
Если у проектировщиков и изготовителей компрессоров с головой все в порядке, то нет проблем изготовить любой ротор, который может быть изготовлен на оборудовании ведущих фирм. То что MAN не изготавливает таких роторов, это руководство Вам сообщило?
Про советскую школу турбостроения слышал будучи студентом советского Вуза, с тех пор возможности этой школы так и остались на уровне 80-х годов.
Достаточно посмотреть на оборудование в нефтехимической отрасли.
Если нет в РФ производственных возможностей, то компрессор холодильный, воздушный или газовый (пока нестандартный) изготавливается примерно так - обращаются на фирмы, не имеющие ограничений по сбыту и которые имеют соответствующее оборудование, например , Howden, Holroyd
Через несколько недель заказчик получает компрессорную головку + пара роторов, в России изготавливатся рама, иногда электродвигатель, обвязка.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 11:51

[backfire]

Вот референц лист из каталога МАН:есть компрессор 1,6 бара 77000 м3/ч, производство стирола, винт диаметром 816 мм:
 oil_free_process_gas_screw_compressors__12.jpg ( 213,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Другого типоразмера винтов у них не указано, но уже с этими винтами машина получается огромной и это только до 1.6 бар.

[albertgrigoriev]

Вот референц лист из каталога МАН:есть компрессор 1,6 бара 77000 м3/ч, производство стирола, винт диаметром 816 мм:
 oil_free_process_gas_screw_compressors__12.jpg ( 213,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Другого типоразмера винтов у них не указано, но уже с этими винтами машина получается огромной и это только до 1.6 бар.

Не смотрите на степень сжатия 1.6, она может быть и 15 и 25 (в одну ступень для маслозаполненного компрессора).
Существуют программы, позволяющие под любой газ и желаемые производительность и степень сжатия рассчитать винтовую машину.

[timmy]

вы тогда объясните, почему не ставит никто эти компрессоры на воздух? Ведь если они такие крутышки, то должны на рынке хоть в каком-то виде присутствовать! А их просто не наблюдается. Кезер стоит, Атлас Копко, Ремеза, Далга Кыран, Ингерсолл Рэнд... А где стоит МАН и Кобелко??? Почему нету их на профильных выставках?? Почему нет на знаковых заводах (РУСАЛ, Северсталь, НЛМК, СИБУР)? Или может они там всё-таки есть но просто в виде головок? То есть выпускают они винтовые блоки, а блоки эти установлены в компрессорах ведущих компаний? Тогда всё равно непонятно, почему ни одна из этих компаний даже не заикается о существовании такого оборудования... И что вы Альберт привязались к Казани? Доля российского оборудования на рынке компрессорной техники крайне мала, в совокупности процентов 10-15. То есть Казань тут ни при чем))

[albertgrigoriev]

вы тогда объясните, почему не ставит никто эти компрессоры на воздух? Ведь если они такие крутышки, то должны на рынке хоть в каком-то виде присутствовать! А их просто не наблюдается. Кезер стоит, Атлас Копко, Ремеза, Далга Кыран, Ингерсолл Рэнд... А где стоит МАН и Кобелко??? Почему нету их на профильных выставках?? Почему нет на знаковых заводах (РУСАЛ, Северсталь, НЛМК, СИБУР)? Или может они там всё-таки есть но просто в виде головок? То есть выпускают они винтовые блоки, а блоки эти установлены в компрессорах ведущих компаний? Тогда всё равно непонятно, почему ни одна из этих компаний даже не заикается о существовании такого оборудования... И что вы Альберт привязались к Казани? Доля российского оборудования на рынке компрессорной техники крайне мала, в совокупности процентов 10-15. То есть Казань тут ни при чем))

Может быть и ставят, на установки окисления битума и факельные системы на НПЗ, там объемные расходы воздуха довольно большие.
МAN и Kobelco - это одни из самых дорогих машин в нефтехимии. А не делают они (или делают мало) потому что прибыль на воздушных машинах минимальная, на газовых максимальная, на холодильных средняя.
Будет реальная задача можно будет поискать способы приемлемой цены на такие машины. В теории Челябинский завод может что -то подобное сделать, на Пензенском точно можно, но с помощью иностранного блока.

А к Казани привязался, потому там был ведущий советский НИИ (люди остались, квалификация и возможности известны), возможно, что сотрудники этого НИИ и рецензировали советские учебники. Знаю, также по Казани, что центробежные машины по цене тоже не подарок, и просит завод за ввод в эксплуатацию нескромные суммы. Так что конкурировать в теории можно, были бы реальные заказчики.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 19:35

[timmy]

Ну Тегас-то известен многим. И ЧКЗ и Пензкомпрессормаш и Орёлкомпрессормаш и завод Борец... И возможности их многим известны. Я просил вас показать реальный компрессор с реальной ценой и характеристиками. Вы эту просьбу заболтать решили. Говорите только что при желании можно сделать. Я вот тоже могу до Кремля пешочком дойти. Шлепать правда придется 50 км, зато почти по прямой. И если сильно припрёт или денег кто пообещает нормальных, то встану и пойду. И даже дойду наверное. Только вот совсем не уверен, что такое когда-либо понадобится сделать)) Следовательно это - пустое бахвальство и ничего более.

[albertgrigoriev]

Ну Тегас-то известен многим. И ЧКЗ и Пензкомпрессормаш и Орёлкомпрессормаш и завод Борец... И возможности их многим известны. Я просил вас показать реальный компрессор с реальной ценой и характеристиками. Вы эту просьбу заболтать решили. Говорите только что при желании можно сделать. Я вот тоже могу до Кремля пешочком дойти. Шлепать правда придется 50 км, зато почти по прямой. И если сильно припрёт или денег кто пообещает нормальных, то встану и пойду. И даже дойду наверное. Только вот совсем не уверен, что такое когда-либо понадобится сделать)) Следовательно это - пустое бахвальство и ничего более.

Ну опять, какие характеристики Вам нужны?
Если у Вас есть характеристики машины на 100 кубов в минуту, масштабируйте в 5 раз, будет Вам примерно на 500 куб в минуту, компоновочных чертежей и цен у меня нет.

Неужели непонятно, если потенциальный заказчик не требует отсутствия следов масла, хочет очень гибкую машину по производительности, планирует менять подшипники сам и т. д.. то в случае, если удастся получить приемлемые цены на винтовой блок вся машина может конкурировать с центробежной.
В теории есть и другие варианты из реальной жизни, где-то на НПЗ простаивает большая винтовая холодильная установка (утеряна документация), с мощностью привода 800 - 1600 Квт
При желании ее можно конвертировать в воздушный компрессор.


Вам для примера, винтовые машины известны давно, но относительно недавно фирма Атлас Копко разработала серию для воздуходувок очистных сооружений.
Так что все развивается, опытные образцы иногда идут в серию.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 20:47

[timmy]

мне нужно, чтоб вы свой трёп пустопорожний подтвердили действующим образцом или - хотя бы! - технико-экономическим расчетом. Вы такого сделать похоже не в силах. Платить за воздушный компрессор как за газовый дураков нет. Мы вам хором говорим, что если в разработку ставится станция 250+ м3/мин, то решение на базе винтовых компрессоров теряет свою привлекательность и начинает уходить в минус. Крупнейшие производители винтовых компрессоров не советуют связываться со станциями 350+ м3/мин вообще. Я не говорю, заметьте, что нельзя сделать такие станции. Можно, но заказчик должен сам придти и поклясться на библии, что хочет именно винты и в ближайшее время. В противном случае это просто работа для заполнения мусорного ведра.

[albertgrigoriev]

мне нужно, чтоб вы свой трёп пустопорожний подтвердили действующим образцом или - хотя бы! - технико-экономическим расчетом. Вы такого сделать похоже не в силах. Платить за воздушный компрессор как за газовый дураков нет. Мы вам хором говорим, что если в разработку ставится станция 250+ м3/мин, то решение на базе винтовых компрессоров теряет свою привлекательность и начинает уходить в минус. Крупнейшие производители винтовых компрессоров не советуют связываться со станциями 350+ м3/мин вообще. Я не говорю, заметьте, что нельзя сделать такие станции. Можно, но заказчик должен сам придти и поклясться на библии, что хочет именно винты и в ближайшее время. В противном случае это просто работа для заполнения мусорного ведра.

Вменяемым заказчикам мы делаем технико-экономические рассчеты, молодым дикорастущим инженерам - оболтусам, увы, нет.

С уважением

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 25.10.2014, 11:53

[timmy]

У вас наверное Псаки в друзьях))

[backfire]

Таки, да будет ср..ч!
Еще раз. КПД турбомашин на больших расходах больше, чем у винтовых. С этим спорить просто несерьезно. В этом принципиальное отличие машины объемного действия(винт) и динамической(центробежной). Неужели не видно, что крутить два винта диаметром 816 мм нужно больше энергии, чем крутить три лопаточных колеса какого-нибудь Камерона типа MSG:  MSG_16_Dimensions.jpg ( 39,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Кстати MSG этой размерности фигачит 85000 м3/ч до давления 8 бар.

Сообщение отредактировал backfire - 27.10.2014, 10:04

[SmallBoy]

Пост 34 чушь полная
Винтов на 100бар не бывает
Ибо воздух между роторами и корпусом винтовой пары не удержать на таком давлении

Мало того на 77тыс м3/ч винтовая воздуходувка на 1.6 бара будет в несколько раз хуже центробежной

[albertgrigoriev]

Пост 34 чушь полная
Винтов на 100бар не бывает
Ибо воздух между роторами и корпусом винтовой пары не удержать на таком давлении

Мало того на 77тыс м3/ч винтовая воздуходувка на 1.6 бара будет в несколько раз хуже центробежной

Читайте материалы Kobelco касательно давления 100 bar, ну и вообще речь была не о воздухе, а о газах

Читайте материалы Atlas Copco касательно виетовых воздуходувок

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.10.2014, 18:30

[timmy]

О газах?! Мы всё время про сжатый воздух разговариваем. Это самый популярный и дешевый газ.

[albertgrigoriev]

О газах?! Мы всё время про сжатый воздух разговариваем. Это самый популярный и дешевый газ.

Если метан в винтовой машине можно сжать до 100 бар, то воздух еще проще.
Все зависит от спроса.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.10.2014, 21:44

[SmallBoy]

Не верю!
Жмут до 10-13 далее дожимают поршней
Это я про кобелко

[albertgrigoriev]

Не верю!
Жмут до 10-13 далее дожимают поршней
Это я про кобелко

Даже в РФ винтиовую машину с давлением выхлопа свыше 40 бар могут сделать, если нужно.

[sergey_1100]

конечно, говорить, что винтовой компрессор это панацея - неверно. А давление нагнетание - да все может быть, но не нужно о томк каое давление всасывания - не может одноступенчатый компрессор иметь бесконечную степень сжатия. Винтовые компрессоры применяют, если осмысленно, только потому, что они дешевле в определенных условиях.

[timmy]

Если метан в винтовой машине можно сжать до 100 бар, то воздух еще проще.
Все зависит от спроса.

Опять вы на технические газы перескакиваете)) Давайте лучше про воздух.