Противопожарное водоснабжение из водоема. Опции

[smirnov_s_m]

Здравствуйте, коллеги!
Ситуация следующая... проектируется склад, водопровода поблизости нет. Хозбытовое водоснабжение осуществляется от пласт. емкости 1000л и насоса, установленных внутри здания.
Расчетный расход на внутреннее пожаротушение 10л/с, наружное 20л/с. В 50м от склада есть открытый пожарный водоем. Противопожарное водоснабжение предусматривается из водоема с помощью мотопомп.
В моем понимании гидранты тут не нужны да и смотреться они будут нелепо.
Вопрос следующий... как осуществить внутреннее пожаротушение здания от водоема конкретно с использованием мотопомп?
Устройство внутреннего противопожарного стального водопровода с ПК и выведенной наружу головкой для подключения рукавов от мотопомп - это нормальный вариант?
Нормативка по этому поводу молчит.
Кто сталкивался с этим подскажите...

Сообщение отредактировал smirnov_s_m - 30.5.2014, 1:08

[smirnov_s_m]

Здравствуйте, коллеги!
Ситуация следующая... проектируется склад, водопровода поблизости нет. Хозбытовое водоснабжение осуществляется от пласт. емкости 1000л и насоса, установленных внутри здания.
Расчетный расход на внутреннее пожаротушение 10л/с, наружное 20л/с. В 50м от склада есть открытый пожарный водоем. Противопожарное водоснабжение предусматривается из водоема с помощью мотопомп.
В моем понимании гидранты тут не нужны да и смотреться они будут нелепо.
Вопрос следующий... как осуществить внутреннее пожаротушение здания от водоема конкретно с использованием мотопомп?
Устройство внутреннего противопожарного стального водопровода с ПК и выведенной наружу головкой для подключения рукавов от мотопомп - это нормальный вариант?
Нормативка по этому поводу молчит.
Кто сталкивался с этим подскажите...

Сообщение отредактировал smirnov_s_m - 30.5.2014, 1:08

[Водяной]

задача интересная и однозначного ответа как-то не видится...

внутренние ПК относятся к средствам первичного пожаротушения согласно ФЗ-123...т.е. они нужны в основном, чтобы люди, находящиеся в здании на горящем этаже, сразу смогли среагировать, пока пожар не разгорелся...либо затушить, либо освободить струёй путь эвакуации...
т.е. в теории делать в здании сухотруб и запитывать его от помпы из водоёма - вариант явно хромает

получается, что при обнаружении пожара, назначенные ранее двое человек (минимум) должны бежать за помпой , потом нести её к водоёму, потом разматывать рукава до здания....мало вероятно
они не пожарные и не факт , что уложатся в 5-10 минут...с большой вероятностью...а ведь максимальное время прибытия пожарной команды - 10 минут...т.е. внутренние ПК должны работать до этого времени

надо искать другие пути...ИМХО

Сообщение отредактировал Водяной - 31.5.2014, 22:53

[Elenk_@]

Здравствуйте.
Вопрос не совсем по теме, но всетаки задам :
Есть ли нормативы качества воды (особенно это касается механических примесей) для дренчерного пожаротушения ?

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 2.6.2014, 10:48

[Водяной]

4.2 Качество воды источников противопожарного водоснабжения должно соответствовать условиям эксплуатации пожарного оборудования и применяемым способам пожаротушения.

Т.е. искать ограничения по качественному составу надо искать для конкретного оборудования из паспортов или конкретно у производителей оборудования

Допустим, для обычного водяного пожаротушения водяного из рукавов подходит почти любая вода...

[smirnov_s_m]

Спасибо за отклик!
Как выяснилось, то, что заказчик обозначил пожарным водоемом на самом деле не является таковым, а ближайший водоем более чем в 500м от здания.
Будут подземные резервуары.
Возник вопрос (немного не в тему правда)...
Противопожарное водоснабжение предусматриваем из резервуаров.
Резервуары подземные - без обваловки, заглублены с учетом глубины промерзания.... условия на объекте иначе не позволяют сделать.
Внутреннее противопожарное водоснабжение предусматриваем от насосов, установленных в резервуарах. Включение насосов от кнопок у пожарных кранов (или датчиков положения кранов... это уже как будет удобно АСУшникам).
Вопрос...
Для целей наружного противопожарного водоснабжения достаточно ли будет предусмотреть забор воды автонасосами из резервуаров?
Забор воды не затруднен... т.е. площадка над резервуарами рованая (никакой насыпи), глубина до дна резервуара 5м (автонасосы до 7 берут вроде).
Вообще ставятся ли пожарные гидранты на сеть В2, запитанную от резервуаров с насосами, если возможен забор воды из резервуаров или мокрых колодцев, располдоженных рядом?
п. 8.6 СП 8.13130.2009
....Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных линий. Допускается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом указаний п.8.4 и принятием мер против замерзания воды в них. (п.8.4 ... тупик до 200м с примечанием...)

[Serg Ivanov]

Вопрос...
Для целей наружного противопожарного водоснабжения достаточно ли будет предусмотреть забор воды автонасосами из резервуаров?

Нет, недостаточно. Забейте на СП, если что - сажать будут по СНиП2.04.02-84 пп.2.11 Прим.1.

Примечания*: 1. Допускается принимать наружное противопожарное водоснабжение из емкостей (резервуаров. водоемов) с учетом требований пп. 9.27—9.33 для:
населенных пунктов с числом жителей до 5 тыс. чел.;
отдельно стоящих общественных зданий объемом до 1000 м3, расположенных в населенных пунктах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода;
при объеме зданий св. 1000 м3 — по согласованию с территориальными органами Государственного пожарного надзора;
производственных зданий с производствами категорий В, Г и Д при расходе воды на наружное пожаротушение 10 л/с;
складов грубых кормов объемом до 1000 м3;
складов минеральных удобрений объемом зданий до 5000 м3;
зданий радиотелевизионных передающих станций;
зданий холодильников и хранилищ овощей и фруктов.

К стати и на мотопомпу тоже забейте, 20л/с - это пожарная машина и не менее двух пожарных гидрантов.

[Водяной]

Бесплатный совет - идите на разработку СТУ для пожаротушения...иначе можете дойти до точки, откуда повернуть будет нельзя, траты будут большие...а простым решением в данной ситуации вы не отделаетесь

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 1 апреля 2008 года N 36
3. В зависимости от степени обеспеченности планируемого к строительству объекта действующими нормативными положениями по решению заказчика (инвестора) СТУ могут разрабатываться трех видов:

нормы, содержащие технические требования на проектирование, строительство и эксплуатацию объектов, указанных в статье 48_1 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1 (ч.I), ст.16), объектов культурного наследия (памятников истории и культуры), а также иных объектов, для проектирования которых недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами;

нормы, содержащие технические требования по обеспечению сейсмической безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации объектов на площадках сейсмичностью более 9 баллов для всех видов объектов;

нормы, содержащие технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности.

Вам нужен источник воды для пожаротушения...это либо длинная трасса от сущ водопровода, либо скважина

PS: а что значит проектируемого водопровода поблизости нет?

Сообщение отредактировал Водяной - 3.6.2014, 10:41

[Elenk_@]

4.2 Качество воды источников противопожарного водоснабжения должно соответствовать условиям эксплуатации пожарного оборудования и применяемым способам пожаротушения.

Т.е. искать ограничения по качественному составу надо искать для конкретного оборудования из паспортов или конкретно у производителей оборудования

Допустим, для обычного водяного пожаротушения водяного из рукавов подходит почти любая вода...

с рукавами понятно, вопрос про дренчеры...у меня забор из реки...есть только сетка, задерживающая тину...а ил прямиком в трубы

[Водяной]

с рукавами понятно, вопрос про дренчеры...у меня забор из реки...есть только сетка, задерживающая тину...а ил прямиком в трубы

ну это новаторство))) что мешает фильтры поставить

[Elenk_@]

ну это новаторство))) что мешает фильтры поставить

это не мой проект))...я на субпчик)а попался проект генпроектировщика, а там такая вот канитель....)

[Водяной]

это не мой проект))...я на субпчик)а попался проект генпроектировщика, а там такая вот канитель....)

да может там под насосом или приёмным патрубком предусмотрено нормальное расстояние, которое позволяет забирать воду не затрагивая донных отложений

а уж за незаиливанием места всаса должен следить обслуживающий персонал

так-то в сиситемах пожаротушения отверстия везде нормальные, забиваться нечему особо...

Сообщение отредактировал Водяной - 3.6.2014, 14:19

[Elenk_@]

да может там под насосом или приёмным патрубком предусмотрено нормальное расстояние, которое позволяет забирать воду не затрагивая донных отложений

а уж за незаиливанием места всаса должен следить обслуживающий персонал

так-то в сиситемах пожаротушения отверстия везде нормальные, забиваться нечему особо...

наши химики берут из того же напорного коллектора воду на подпитку, говорят что трубопровод до мех.фильтров сильно засоряется и периодически его надо будет продувать и чистить...говорят что присутствие ила будет 100%...а к дренчерам ведут 20-е трубки...понятное дело что пожара может вообще не быть..но все же

[Serg Ivanov]

Вообще ставятся ли пожарные гидранты на сеть В2, запитанную от резервуаров с насосами, если возможен забор воды из резервуаров или мокрых колодцев, располдоженных рядом?

Ставятся. Насосы уже есть - поставите на 30л/с. Кольцо вокруг здания и 2-3 гидранта. Два ввода от этого же кольца. Гидропневматический бак небольшой и реле давления на пуск насосов при падении давления в трубе. Жоккей. СТУ - лесом, оно вам надо? Это проблема зака.

[Водяной]

Ставятся. Насосы уже есть - поставите на 30л/с. Кольцо вокруг здания и 2-3 гидранта. Два ввода от этого же кольца. Гидропневматический бак небольшой и реле давления на пуск насосов при падении давления в трубе. Жоккей. СТУ - лесом, оно вам надо? Это проблема зака.

проблема не в устройстве системы, а в отсутствии источника для заполнения системы

30л/с х 3,6 х 3ч = 324 куб.м.!!! причём тут сеть и насосы, столько воды на машинах не привезти, это абсурд

наши химики берут из того же напорного коллектора воду на подпитку, говорят что трубопровод до мех.фильтров сильно засоряется и периодически его надо будет продувать и чистить...говорят что присутствие ила будет 100%...а к дренчерам ведут 20-е трубки...понятное дело что пожара может вообще не быть..но все же

проработать габариты, чтобы качать без донных отложений можно, почему нет...я не вижу вашей ситуации, видимо, им виднее

[Elenk_@]

проработать габариты, чтобы качать без донных отложений можно, почему нет...я не вижу вашей ситуации, видимо, им виднее

дело в том что водозабор уже существует мы цепляемся после первого подъема

[Serg Ivanov]

проблема не в устройстве системы, а в отсутствии источника для заполнения системы

30л/с х 3,6 х 3ч = 324 куб.м.!!! причём тут сеть и насосы, столько воды на машинах не привезти, это абсурд

Это разовое заполнение. Так бывает на отдельно стоящих пожароопасных объектах - к примеру на газонаполнительных станциях с ж/д эстакадой. Но, естественно, надо согласовывать с пожарными.

[Водяной]

Это разовое заполнение. Так бывает на отдельно стоящих пожароопасных объектах - к примеру на газонаполнительных станциях с ж/д эстакадой. Но, естественно, надо согласовывать с пожарными.

как же так бывает на газонаполнительных станциях, когда после 10 л/с из резервуаров не тушат с привозной водой...и не тушат не потому, что надо сеть из него делать, а потому, что нужен источник восполнения запаса и заполнения

и пункт в СП8 говорит о тушении именно чисто из резервуаров не запитанных от источника воды...т.е. чистое тушение из резервуаров с привозной водой
и дело точно не в наличии сети, т.к. два мокрых колодца или гидранта у резервуара функционально несут точно туже функцию, что и те же гидранты только на небольшой сети от этих резервуаров

так что дело именно в источнике восполнения...и 10 лет там вода стоять не будет, за резервуарами всё равно надо следить и промывать их..есть регламенты, как и внутренние раздельные противопожарные сети каждый год точно проверяют и делают профилактику

PS: СТУ мелких зданий местного значения разрабатывают региональные отделения ВНИПО МЧС и, как правило, не согласовываются в Минрегионе...так как сейчас неразбериха ответственности в части СТУ между ними...это чисто из практики...так что это не такой сложный путь, как кажется
может быть так только в нашем регионе, за другие не ручаюсь

дело в том что водозабор уже существует мы цепляемся после первого подъема

т.е. сама система сухотрубная дренчерная? насосы есть свои в здании? после срабатывания дренчерной системы с хорошим расходом, насос с большой вероятностью качнёт воду с мутью (ну не ил же будет качать в конце-то концов, должны следить за оголовком приёмным)
сама система не должна забиться, но промывать придётся, видимо, после пожаротушения...это должно быть прописано в проекте
фильтр тоже не панацея, может дать во время пожаротушения сильное сопротивление при заилении и просадить давление

Сообщение отредактировал Водяной - 4.6.2014, 8:28

[Elenk_@]

т.е. сама система сухотрубная дренчерная? насосы есть свои в здании? после срабатывания дренчерной системы с хорошим расходом, насос с большой вероятностью качнёт воду с мутью (ну не ил же будет качать в конце-то концов, должны следить за оголовком приёмным)
сама система не должна забиться, но промывать придётся, видимо, после пожаротушения...это должно быть прописано в проекте
фильтр тоже не панацея, может дать во время пожаротушения сильное сопротивление при заилении и просадить давление

да система сухотрубная и насосы есть.
Спасибо большое за разъяснения)

Сообщение отредактировал Elenk_@ - 4.6.2014, 8:35

[Serg Ivanov]

как же так бывает на газонаполнительных станциях, когда после 10 л/с из резервуаров не тушат с привозной водой...и не тушат не потому, что надо сеть из него делать, а потому, что нужен источник восполнения запаса и заполнения

Да, так и бывает.. Вблизи населённых пунктов нельзя их строить. Работает там человек 10. Из резервуаров не тушат - тушат от местной сети высокого давления. Водопровода на заполнение резервуаров нет и быть не может. Пожарные согласовывают - заполнение привозной водой.

[Водяной]

Да, так и бывает.. Вблизи населённых пунктов нельзя их строить. Работает там человек 10. Из резервуаров не тушат - тушат от местной сети высокого давления. Водопровода на заполнение резервуаров нет и быть не может. Пожарные согласовывают - заполнение привозной водой.

как же они согласовывают, когда это чистой воды СТУ...
у нас сплошь и рядом такое...делают ферму новую в дебунях - скважина обязательна

в данном случае - скважина обязательна (либо водопровод тянуть)...она и на питьё будет давать и заполнения резервуаров с неё...дело самое обычное
можно, конечно, и трассу тянуть водопровода, "кому как нравиться"

Сообщение отредактировал Водяной - 4.6.2014, 8:46

[Serg Ivanov]

как же они согласовывают, когда это чистой воды СТУ...
у нас сплошь и рядом такое...делают ферму новую в дебунях - скважина обязательна

в данном случае - скважина обязательна (либо водопровод тянуть)...она и на питьё будет давать и заполнения резервуаров с неё...дело самое обычное
можно, конечно, и трассу тянуть водопровода, "кому как нравиться"

Нет воды под землёй - куда бурить будем? На питьё - привозная раз в два дня 500л.
Водопровод тянуть на заполнение раз в год 5-10км? Бред.

[Водяной]

Нет воды под землёй - куда бурить будем? На питьё - привозная раз в два дня 500л.
Водопровод тянуть на заполнение раз в год 5-10км? Бред.

как нет))) скважину можно всегда сделать...не в пустыне живём...бывает глубже 100 метров...но есть всегда в центральном регионе по-крайней мере
даже у нас в области с распространёнными карстами и шахтами и то вода везде есть...

PS: а вот если нет совсем, то это точно СТУ

Сообщение отредактировал Водяной - 4.6.2014, 13:56

[Serg Ivanov]

как нет))) скважину можно всегда сделатьбывает глубже 100 метров...но есть всегда в центральном регионе по-крайней мере

Далеко не всё проектируется там где Вы живёте.
300м скважина и фтористая вода тоже бывает. Можно СТУ, можно согласование проекта у пожарных.
Бурить глубокую скважину только ради заполнения пожарного резервуара - нормальный зак такого проектировщика пошлёт и будет прав. Можно и дождевой водой заполнять ...не в пустыне живём...

[Водяной]

Далеко не всё проектируется там где Вы живёте.
300м скважина и фтористая вода тоже бывает. Можно СТУ, можно согласование проекта у пожарных.
Бурить глубокую скважину только ради заполнения пожарного резервуара - нормальный зак такого проектировщика пошлёт и будет прав. Можно и дождевой водой заполнять ...не в пустыне живём...

ну ну

[Водяной]

какое согласование у пожарных? что согласовывать? привозное заполнение резервуаров в 324 куба? а восполнение? это какой пожарный подпишется под таким заполнением?
если нет воды, заменят внутреннее пожаротушение на порошковое, здание заставят разделить на части для уменьшения расхода...где это прописывается? в СТУ

[Serg Ivanov]

какое согласование у пожарных? что согласовывать? привозное заполнение резервуаров в 324 куба? а восполнение? это какой пожарный подпишется под таким заполнением?
если нет воды, заменят внутреннее пожаротушение на порошковое, здание заставят разделить на части для уменьшения расхода...где это прописывается? в СТУ

С трудом представляю себе наружное порошковое пожаротушение..
Гораздо реальнее привозное заполнение/восполнение.
Это согласование - проблема зака. Не может - можно и водовод напроектировать или скважину дороже самого объекта. Практика показала - может. С заком работать надо, объяснять..

[Водяной]

С трудом представляю себе наружное порошковое пожаротушение..
Гораздо реальнее привозное заполнение/восполнение.
Это согласование - проблема зака. Не может - можно и водовод напроектировать или скважину дороже самого объекта. Практика показала - может. С заком работать надо, объяснять..

ну какое наружное-то...
согласование - да, только вот после креста МЧС, эта становится проблемой проектировщика...деньги плотЮт за согласованный проект...

и почему реальнее привозной, если мы не знаем, что там с подземной водой? может там как раз всё очень даже...не надо сразу негатива, и так у проектировщиков жизнь тяжёлая

Сообщение отредактировал Водяной - 6.6.2014, 13:37