Расход воздуха для Multilift Опции

[mandarin13]

Товарищи, направьте, пожалуйста, на путь истинный..
Правильно ли полагать, что расход воздуха, поступающий через фан в стояк, больше (в разы) расхода удаляемых в данный момент времени стоков только для самотечной канализации? А в случае КНС (Multilift) через фан поступает из атмосферы такой объем воздуха, какой объем стоков удаляет насос из приемного резервуара в данный момент времени (т.е. = производительности насоса кнс)?

[mandarin13]

Товарищи, направьте, пожалуйста, на путь истинный..
Правильно ли полагать, что расход воздуха, поступающий через фан в стояк, больше (в разы) расхода удаляемых в данный момент времени стоков только для самотечной канализации? А в случае КНС (Multilift) через фан поступает из атмосферы такой объем воздуха, какой объем стоков удаляет насос из приемного резервуара в данный момент времени (т.е. = производительности насоса кнс)?

[Serg Ivanov]

Товарищи, направьте, пожалуйста, на путь истинный..
Правильно ли полагать, что расход воздуха, поступающий через фан в стояк, больше (в разы) расхода удаляемых в данный момент времени стоков только для самотечной канализации? А в случае КНС (Multilift) через фан поступает из атмосферы такой объем воздуха, какой объем стоков удаляет насос из приемного резервуара в данный момент времени (т.е. = производительности насоса кнс)?

КНС имеет свою вентиляцию приёмного резервуара. Фан тут не при делах вообще.

[mandarin13]

КНС имеет свою вентиляцию приёмного резервуара. Фан тут не при делах вообще.

К приемному резервуару кнс подсоединяются 3 трубопровода (в моем случае один для приема стоков, может быть и больше): 1 - для приема стоков (самотечный), 2 - напорный для слива накопившихся стоков в резервуаре, 3 - вентиляционный вертикальный, выводящийся выше кровли. Третий и имею ввиду - через него резервуар вентилируется.. воздух при сливе некоего объема стоков через него не засасывается??

Выше приборов, от которых в кнс поступают стоки, фан не выводится, но планируются воздушные клапаны. Однако эти клапаны обеспечат требуемое кол-во воздуха, которое будет подсасываться при самотечном сливе из приборов, а не для слива накопившегося в резервуаре объема (при включении насоса).. Разве нет?

[Serg Ivanov]

воздух при сливе некоего объема стоков через него не засасывается??

Засасывается при откачке.

[mandarin13]

Засасывается при откачке.

Ну вот.. Т.е.

... в случае КНС (Multilift) через фан поступает из атмосферы такой объем воздуха, какой объем стоков удаляет насос из приемного резервуара в данный момент времени (т.е. = производительности насоса кнс)?

Правильно?

P.S.: под "фан"ом в данном случае имею ввиду общую вытяжную часть, объединяющую вытяжные части нескольких самотечных стояков канализации и вентиляционный трубопровод от кнс.

[Serg Ivanov]

Ну вот.. Т.е.

Правильно?

P.S.: под "фан"ом в данном случае имею ввиду общую вытяжную часть, объединяющую вытяжные части нескольких самотечных стояков канализации и вентиляционный трубопровод от кнс.

Нет. Читайте внимательно.

[mandarin13]

Нет.Читайте внимательно.

Засасывается при откачке.

Вы меня смущаете... Что неправильно-то? Называть общую вытяжную часть фаном? Или я неправильно понимаю, что есть откачка?..
При достижении объемом резервуара некоего заданного максимального значения включается насос, начинает транспортировать этот накопившийся объем по напорному трубопроводу в сеть (и работает до тех пор, пока объем не уменьшится до некоего заданного минимального значения). Под откачкой Вы имеете ввиду этот процесс?

[Serg Ivanov]

В расчёте вентилирующей способности стояков насосные станции не учитываются так как имеют собственную систему вентиляции приёмных резервуаров. Так понятно?

[mandarin13]

В расчёте вентилирующей способности стояков насосные станции не учитываются так как имеют собственную систему вентиляции приёмных резервуаров. Так понятно?

Начинаю себя странно чувствовать ... Как же она будет собственной, если я объединю вентиляционный трубопровод от кнс и вытяжные части двух стояков в ОДИН трубопровод перед выходом на кровлю?!

[Serg Ivanov]

Начинаю себя странно чувствовать ... Как же она будет собственной, если я объединю вентиляционный трубопровод от кнс и вытяжные части двух стояков в ОДИН трубопровод перед выходом на кровлю?!

А вот этого делать нельзя. Вентиляцией КНС занимается ОВ.

[mandarin13]

А вот этого делать нельзя. Вентиляцией КНС занимается ОВ.

Почему нельзя-то??.. вентиляционный трубопровод из резервуара "проветривает" объем с таким же содержимым, что и фаны стояков.. Мой бак объемом всего-навсего 49-86л... вентиляционный трубопровод, соединяющий его внутренний объем с атмосферой диаметром 75мм.. (стоки от двух унитазов и нескольких душевых..)
 MD.JPG ( 38,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Сообщение отредактировал mandarin13 - 9.6.2014, 20:07

[Serg Ivanov]

Почему нельзя-то??.. вентиляционный трубопровод из резервуара "проветривает" объем с таким же содержимым, что и фаны стояков.. Мой бак объемом всего-навсего 49-86л... вентиляционный трубопровод, соединяющий его внутренний объем с атмосферой диаметром 75мм.. (стоки от двух унитазов и нескольких душевых..)
 MD.JPG ( 38,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

См. инструкцию по монтажу и эксплуатации. И не ищем приключений.

[Kostyan777]

См. инструкцию по монтажу и эксплуатации. И не ищем приключений.

Браво!!!

[mandarin13]

См. инструкцию по монтажу и эксплуатации. И не ищем приключений.

Звонок в ДВА представительства Grundfos с вопросом о возможности объединения закончился положительным ответом без тени сомнения. (после получения такового от регионального повторно в московское - ответы идентичны: "конечно, можно")..
Единственное имеющееся у меня возможное объяснение, почему нельзя (не представителей, из другого источника): риск проникновения взрывоопасных газов из объема резервуара в рабочую часть стояка.. Но я предположила, что такое возможно только в случае больших КНС очистных, где имеют место огромные приемные резервуары, и требуется вентиляция всего помещения с этими резервуарами..а не в случае 80литрового бака.. (вышеупомянутые представители после моих слов об опасности взрыва выдерживали паузы и робким смущенным голосом сводили дальнейший разговор к выяснению источника такой "нелепой" информации..чем полностью ввергли меня в сомнения..)
Уважаемый Serg Ivanov, с учетом вышеизложенного, если Вам не сложно, поясните, пожалуйста - почему всё же нельзя..

Сообщение отредактировал mandarin13 - 10.6.2014, 10:16

[Serg Ivanov]

Звонок в ДВА представительства Grundfos с вопросом о возможности объединения закончился положительным ответом без тени сомнения. (после получения такового от регионального повторно в московское - ответы идентичны: "конечно, можно")..
Единственное имеющееся у меня возможное объяснение, почему нельзя (не представителей, из другого источника): риск проникновения взрывоопасных газов из объема резервуара в рабочую часть стояка.. Но я предположила, что такое возможно только в случае больших КНС очистных, где имеют место огромные приемные резервуары, и требуется вентиляция всего помещения с этими резервуарами..а не в случае 80литрового бака.. (вышеупомянутые представители после моих слов об опасности взрыва выдерживали паузы и робким смущенным голосом сводили дальнейший разговор к выяснению источника такой "нелепой" информации..чем полностью ввергли меня в сомнения..)
Уважаемый Serg Ivanov, с учетом вышеизложенного, если Вам не сложно, поясните, пожалуйста - почему всё же нельзя..

1. Сказать - можно что угодно, пусть подтвердят письменно. Повод для снятия с гарантийного обслуживания - неправильный монтаж системы вентиляции резервуара притянуть уже можно.
2. Взрывы и пожары тут не причём. Может быть срыв сифонов и вонь в туалетах/кухнях.
3. В тех инструкциях по монтажу что мне попадались русским по белому было написано - допускается подключение к вентиляционному стояку. Т.е. если у Вас система К1 с одельным вентстояком - то можно. Но это сильно большая редкость в наших проектах.
пс
http://www.kp.ru/daily/22485/15075/

[mandarin13]

http://www.kp.ru/daily/22485/15075/

1. Сказать - можно что угодно, пусть подтвердят письменно.

это да... читала тему 2хлетней давности - в ней речь шла о футбольном стадионе и огромном колчестве огромных кнс - так вот даже в том случае даже от немцев не было получено адекватного письменного ответа.. вот и я, изучив три инструкции, нашла только:
 MD_______.JPG ( 58,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

В тех инструкциях по монтажу что мне попадались русским по белому было написано - допускается подключение к вентиляционному стояку. Т.е. если у Вас система К1 с одельным вентстояком - то можно.

Разве вытяжная часть канализационного стояка - и просто вентиляционный стояк по сути не одно и то же? Я же не собираюсь подсоединять вентиляционный трубопровод кнс ниже точек подсоединения приборов к ст К1, а только непосредственно перед выходом на кровлю - там, где всегда имеется беспрепятственный доступ воздуха из атмосферы!!

Может быть срыв сифонов и вонь в туалетах/кухнях.

Об этом я заволновалась в первую очередь, потому и создала, собственно, данную тему.. Ведь если два фановых стояка объединяются перед выходом на кровлю в один, и при сливе унитаза в одном из них утекаемые 1,6 л/с стоков пытаются увлечь за собой из фана в 25 раз больше воздуха (а в стояк (если верить Добромыслову) поступает не в 25, а в 14 раз больше воздуха - поэтому и максимальное разрежение ниже сжатого сечения), т.е. в фан поступает 14*1,6 = 22,4 л/с воздуха - и во втором стояке d110 при этом никаких затворов не срывает.. То почему при поступлении воздуха через общий выходящий на кровлю трубопровод в объеме 10 л/с срывы будут??
10 л/с - это производительность моего насоса - столько стоков сливается при откачке из резервуара - значит столько воздуха приходит для замещения объема, и никаких в 14 или 25 раз больше никуда не увлекается, т.к. резервуар системы кнс герметичный - большему объему воздуха, чем ушедший объем стоков, просто некуда заходить..
Вот такие мои мысли и стали поводом для создания темы.. Побоялась я, что они могут быть ошибочными, и при откачке насосом из резервуара стоков при общей вытяжной части всё же заходит в неё не 10 л/с (только для резервуара), а и ещё в разы больше воздуха, который устремляется вниз не по вент. трубопроводу к КНС, а вниз по свободному в данный момент времени стояку К1 - если такое возможно, тогда конечно срывы затворов могут возникнуть..

Или если действительно при откачке насосом в вентиляционный трубопровод засасывается вдруг больше воздуха, чем 10л/с, и в точке присоединения стояка К1 к общей вытяжной части может возникнуть разрежение, т.е. воздух к КНС будет устремляться не из атмосферы, а из соседнего стояка, тогда тоже стоит опасаться срывов затворов.. Но мне (и не мне одной, вроде бы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...;#entry1026627) это показалось маловероятным..


Сообщение отредактировал mandarin13 - 10.6.2014, 12:09

[mandarin13]

допускается подключение к вентиляционному стояку. Т.е. если у Вас система К1 с одельным вентстояком - то можно. Но это сильно большая редкость в наших проектах.

"к вентиляционному стояку", а не "к отдельному вентиляционному стояку"
понятие "вентиляционный стояк" в СНиПе фигурирует так: "Вентиляцию сети необходимо предусматривать через вентиляционные стояки , присоединяемые к высшим точкам трубопроводов ." Из чего напрашивается вывод, что вентиляционный стояк - это и есть вытяжная часть канализационного стояка (выше верхнего прибора, подключенного к стояку).

Поправьте, пожалуйста, если это не так.

[Serg Ivanov]

Разве вытяжная часть канализационного стояка - и просто вентиляционный стояк по сути не одно и то же? Я же не собираюсь подсоединять вентиляционный трубопровод кнс ниже точек подсоединения приборов к ст К1, а только непосредственно перед выходом на кровлю - там, где всегда имеется беспрепятственный доступ воздуха из атмосферы!!
Ведь если два фановых стояка объединяются перед выходом на кровлю в один,
10 л/с - это производительность моего насоса - столько стоков сливается при откачке из резервуара -

Не одно и тоже.

17.19. Не допускается соединять вытяжную часть канализационных стояков с вентиляционными системами и дымоходами.
17.20. Диаметр вытяжной части канализационного стояка должен быть равен диаметру сточной части стояка. Допускается объединять поверху одной вытяжной частью несколько канализационных стояков. Диаметр вытяжного стояка для группы объединенных канализационных стояков, а также диаметры участков сборного вентиляционного трубопровода, объединяющего канализационные стояки, следует принимать согласно пп. 18.6 и 18.10. Сборный вентиляционный трубопровод, объединяющий вверху канализационные стояки, надлежит предусматривать с уклоном 0,01 в сторону стояков.
17.21. При расходах сточных вод по канализационному стояку свыше указанных в табл. 8 следует предусматривать устройство дополнительного вентиляционного стояка, присоединяемого к канализационному стояку через один этаж. Диаметр дополнительного вентиляционного стояка следует принимать на один размер меньше диаметра канализационного стояка.
Присоединение дополнительного вентиляционного стояка к канализационному следует предусматривать снизу ниже последнего нижнего прибора или сверху — к направленному вверх отростку косого тройника, устанавливаемого на канализационном стояке выше бортов санитарно-технических приборов или ревизий, расположенных на данном этаже.

ИМХО, достаточно пп.17.19 что бы завернуть проект - Вы соединяете вентиляционную систему приёмного резервуара КНС с вытяжной частью стояков.
Иногда несколько стояков (5 и более) объединяют на чердаке вообще без выхода на кровлю - они не работают одновременно и подсос воздуха идёт через другие. Как будет с насосом - сложно сказать. Но формально нормы Вы нарушаете.

[mandarin13]

Не одно и тоже... вентиляционную систему приёмного резервуара КНС с вытяжной частью стояков

Это, пожалуй, основное, с чем никак не могу согласиться (или понять, если я не права): почему не одно и тоже-то???
Вентиляционный трубопровод резервуара КНС - это трубопровод, через который:
1) образующиеся при нахождении в вентилируемом объеме стоков газы выходят в атмосферу;
2) при транспортировке стоков из резервуара в сеть (насосом) поступает атмосферный воздух, компенсирующий возникающее разрежение.
Вытяжная часть канализационного стояка - это вентиляционный стояк ("17.17... Вентиляцию сети необходимо предусматривать через вентиляционные стояки , присоединяемые к высшим точкам трубопроводов ."), иными словами трубопровод, через который:
1) образующиеся при нахождении в вентилируемом объеме стоков газы выходят в атмосферу;
2) при транспортировке стоков из стояка в сеть (самотеком) поступает атмосферный воздух, компенсирующий возникающее разрежение.
Абсолютно идентичные "определения", разница лишь в подчеркнутых словах, не влияющих на идентичность, а влияющих на расход подсасываемого из атмосферы воздуха...

формально нормы Вы нарушаете... достаточно пп.17.19 что бы завернуть проект - Вы соединяете...

Были прецеденты?
В моем понимании вентиляционными системами в данном пункте названы системы вентиляции ПОМЕЩЕНИЙ, а не неких объемов, в которых хранится то же самое, что и в самом резервуаре КНС..... Вентиляция сети через вытяжную часть канализационного стояка - тоже вентиляционная система! Нет?

Как будет с насосом - сложно сказать.

Для этого я и хочу понять, какой расход воздуха поступает из атмосферы во время откачки из резервуара. 10 л/с - это логично? Больше, чем откачивает насос, воздуха ведь не поступает???

17.20... Диаметр вытяжного стояка для группы объединенных канализационных стояков, а также диаметры участков сборного вентиляционного трубопровода, объединяющего канализационные стояки, следует принимать согласно пп. 18.6 и 18.10.
17.21. При расходах сточных вод по канализационному стояку свыше указанных в табл. 8 следует предусматривать устройство дополнительного вентиляционного стояка...

1.  ______________.JPG ( 99,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

2. Без превышения расхода по стояку К1 дополнительного вентиляционного стояка не требуется.
Вывод из 1 и 2: диаметр общей части независимо от расходов присоединенных к ней стояков равен максимальному диаметру и пропустит столько воздуха, сколько надо стоякам, если доступ в атмосферу свободен и не сужен..

[Serg Ivanov]

Это, пожалуй, основное, с чем никак не могу согласиться (или понять, если я не права): почему не одно и тоже-то???

Были прецеденты?
В моем понимании вентиляционными системами в данном пункте названы системы вентиляции ПОМЕЩЕНИЙ,

1.Вы можете не соглашаться с требованиями СНиП, но выполнять их обязаны.
2. Не было. Проектировщики обычно не ищут приключений в экспертизе по надуманным поводам. Ещё одно отверстие в кровле диаметром 100 мм - надуманный повод.
3. В понимании проверяющего - может быть по другому. Я бы такой проект завернул.

[mandarin13]

Ещё одно отверстие в кровле диаметром 100 мм - надуманный повод.

Это, к сожалению, мероприятие, невозможное к исполнению (кровля готова (инверсионная)), а не от скуки и духа авантюризма..

1.Вы можете не соглашаться с требованиями СНиП, но выполнять их обязаны.

Никогда не оспариваю требования СНиП, а наоборот, стремлюсь их максимально соблюдать.. и всего лишь правильно интерпретировать. В каждой фразе нормативки для меня важно понимать суть и основание для её (фразы) появления.. Неужели Вы считаете, что все мои приведенные выше рассуждения, которые я считаю как раз доказательствами того, что нормы не нарушаю, нелогичны и неправильны?

И, всё-таки, по искомой теме: поделитесь, пожалуйста, насколько Вы согласны с тем, что воздуха в резервуар поступает столько, сколько откачивает насос?

[Serg Ivanov]

Это, к сожалению, мероприятие, невозможное к исполнению (кровля готова (инверсионная)), а не от скуки и духа авантюризма..

Никогда не оспариваю требования СНиП, а наоборот, стремлюсь их максимально соблюдать.. и всего лишь правильно интерпретировать. В каждой фразе нормативки для меня важно понимать суть и основание для её (фразы) появления.. Неужели Вы считаете, что все мои приведенные выше рассуждения, которые я считаю как раз доказательствами того, что нормы не нарушаю, нелогичны и неправильны?

И, всё-таки, по искомой теме: поделитесь, пожалуйста, насколько Вы согласны с тем, что воздуха в резервуар поступает столько, сколько откачивает насос?

Ну так с это и начинать надо было..
Сколько откачивает - столько и поступает. Но вот если не будет поступать - то разрежение насос может дать такое что резервуар с плоскими стенками просто раздавливается.

[mandarin13]

Сколько откачивает - столько и поступает.

Спасибо!

1. Сказать - можно что угодно, пусть подтвердят письменно. Повод для снятия с гарантийного обслуживания - неправильный монтаж системы вентиляции резервуара притянуть уже можно.
2... Может быть срыв сифонов и вонь в туалетах/кухнях.

Я тем временем получила не знаю насколько официальный, но по крайней мере не устный (на эл. почту) ответ представительства Grundfos:
1. Можно ли объединять вентиляционный трубопровод данной КНС с вытяжными частями канализационных стояков (самотечных), - да, можно
или в таком случае может идти речь о риске возникновения срыва гидрозатворов приборов, подсоединенных к этим стоякам? – нет.

2. Объединение вентиляционного трубопровода насосной установки перед выходом на кровлю в общую вытяжную часть с одной или несколькими вытяжными частями канализационных стояков поводом для отказа в гарантийных обязательствах являться не будет, если "проведены все необходимые расчеты и диаметр участков сборного вентиляционного трубопровода, объединяющего вверху канализационные стояки, соответствует количеству санитарно-технических приборов, присоединяемых к этим стоякам."...

[mandarin13]

Сколько откачивает - столько и поступает. Но вот если не будет поступать - то разрежение насос может дать такое что резервуар с плоскими стенками просто раздавливается.

Самое главное-то упустила: кровля эксплуатируемая!! Т.е. вытяжные части канализационных стояков (в моем случае одна общая для двух) должны быть выведены на 3м выше кровли. А если, как вы говорите, объединить с ними вентиляционный трубопровод КНС нельзя, то что же, выводить его один-одинёшенек на 3м?? И ждать, когда обмерзнет, а резервуар сплющит??