Обвязка пожарных резервуаров Опции

[Sindarkon]

Не очень понимаю, что это за принцип и откуда он взялся. Такой подход оправдан при оценке требований (принимаются более жёсткие), но не условий.

[Sindarkon]

Не очень понимаю, что это за принцип и откуда он взялся. Такой подход оправдан при оценке требований (принимаются более жёсткие), но не условий.

[MEX-74]

Sindarkon

Так что используйте лучше федеральный закон:

В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек, отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду, на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров, складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров, в зданиях радиотелевизионных передающих станций, зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.

Я привел этот документ тоже. На что мне пришло письмо ответ: в федеральном законе говорится "природный или искусственный водоем" а у нас резервуары и опять ссылается на примечание к п.4.1 СП8.
В общем, как я понял есть ребята, специализирующиеся на лазейках и неточностях в законодательстве и зарабатывают на этом деньги....
Как инженер то я понимаю что требование до 10 л.с. из-за надежности и ответственности системы. Забор пожарной машиной означает заливку ее насоса при помощи ваккумной установкой, а если всасывающий рукав недостаточно герметичный, то пуск пожарного насоса будет сорван.
В случае с гидрантом пуск пожарного насоса будет по давлением, т.е. не надо спец условий для заливки.

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов.

Непонятно почему эти условия равнозначны.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 20:56

[Водяной]

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. Другой вопрос, что формулировка СП8 совершенно не продумана. В частности вот это условие

Так же не понятна фраза - это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. В чем они равнозначны, если они противоположны? И где это написано?

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 20:52

[Sindarkon]

Статья 62. Источники противопожарного водоснабжения
2. В качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться естественные и искусственные водоемы, а также внутренний и наружный водопроводы (в том числе питьевые, хозяйственно-питьевые, хозяйственные и противопожарные).

Статья 99. Требования к источникам противопожарного водоснабжения производственного объекта
1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). [...]

Если они считают, что "резервуар" - это не искусственный водоём, значит они нарушают федеральный закон, применяя "резервуары" вместо водоёма или водопровода.

[MEX-74]

Запищу сюда снова ссылку на консультанта техэксперта:

"Наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников
Вид документа:
Консультация от 02.10.2012 N ЛПП

Принявший орган: Эксперт

Тип документа: Ответ на частный запрос
Опубликован: Материал подготовлен специально для систем Кодекс/Техэксперт
Материал актуален на: 01.03.2013

........



Вывод

В случае, если объекты производственной базы подпадают под параметры, установленные п.4.1 СП 8.13130.2009, которые позволяют применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников (резервуары, водоемы) без устройства наружного противопожарного водопровода, то соответственно в качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться только искусственные водоемы, без устройства наружного противопожарного водопровода и насосной станции, подающий воду непосредственно в сеть противопожарного водопровода.

В случае, если объекты производственной базы не подпадают под параметры, установленные п.4.1 СП 8.13130.2009, которые позволяют применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников (резервуары, водоемы) без устройства наружного противопожарного водопровода, то соответственно в качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться искусственные водоемы с обязательным устройством наружного противопожарного водопровода с пожарными гидрантами и насосной станцией, подающий воду непосредственно в сеть противопожарного водопровода из искусственного водоема (резервуара, водоема).

Получается что объект и попадает под условия и не попадает одновременно, прямо "объект шрёдингера" какой то....
У меня конгитивный диссонанс...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 21:05

[Sindarkon]

В п.4.1 СП8 перечисляются показатели, при соответствии которым объекты могут использовать воду напрямую из резервуаров. Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям (поскольку они противоречивы), значит он должен соответствовать любому из этих показателей.

Запищу сюда снова ссылку на консультанта техэксперта

Ответ вполне логичен, хоть зануден и написан в стиле Капитана Очевидность. Что вас в нём смутило?

[Водяной]

В п.4.1 СП8 перечисляются показатели, при соответствии которым объекты могут использовать воду напрямую из резервуаров. Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям (поскольку они противоречивы), значит он должен соответствовать любому из этих показателей.

Следуя Вашей логике, при наружном пожаротушении объекта с расходом 60-90 л/с так же можно тушить из резервуара. А как она это сделает, если насос просто не потянет максимальный расход без подпора?

И потом, Фз-123 как говорит:
- зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду,

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 21:24

[MEX-74]

Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям

Почему не может? Берем любое пром здание с расходом на наружное пожаротушение до 10 л.с. и площадью отсека по нормам, водопровод рядом не достаточной мощности, и все, тушить из резервуаров можно.
Пром площадка -это не населенный пункт.

[Sindarkon]

Это не моя логика, а СП8. Я сам против подобного, поэтому рекомендую опираться на ФЗ-123, где такого нет. Т.е. СП8 противоречит федеральному закону, а значит не подлежит применению в этой части.

Что касается расхода: парочка пожарных автонасосов такой расход вполне осилят.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 15.11.2016, 21:24

[MEX-74]

Что вас в нём смутило?

В том что и попадает и не попадает под требования одноврмененно.

[Водяной]

В том что и попадает и не попадает под требования одноврмененно.

Я так понял дело уже сделано, что теперь копья ломать?

[Sindarkon]

Почему не может? Берем любое пром здание

Любое пром.здание является населённым пунктом до 5000 человек? Кажется, нет, ведь...

Пром площадка -это не населенный пункт.

[MEX-74]

Я так понял дело уже сделано, что теперь копья ломать?

Вопрос репутации...

Что касается расхода: парочка пожарных автонасосов такой расход вполне осилят.

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 21:41

[Водяной]

Вопрос репутации...

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

Наипишите запрос во ВНИИПО прямо на сайте у них. Две три недели на ответ уйдёт. Но это будет реальное обоснование. Только вопрос составляйте максимально понятно, а то отписка будет.

[Sindarkon]

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

В нём есть своя логика. Самый дохлый автонасос даёт 20 л/с, но при работе без подпора (в режиме самовсасывания) ГОСТ нормирует для него только половину номинальной подачи - 10 л/с. А вне города наскрести больше одной автоцистерны зачастую и не получается.

Наипишите запрос во ВНИИПО прямо на сайте у них. Две три недели на ответ уйдёт. Но это будет реальное обоснование.

Это будет не реальное обоснование, а всего-лишь "мнение специалистов института", ценность которого в наше время не больше бумаги, на которой оно написано.

[Водяной]

Это будет не реальное обоснование, а всего-лишь "мнение специалистов института", ценность которого в наше время не больше бумаги, на которой оно написано.

Не согласен. Ценность определенная есть. Если не разъяснения ВНИИПО, тогда кто может толковать написанное? Нормативной базой заведуют они, они и могут давать разъяснения.
Если будет спорный случай, то вес письмо поболее, чем мнение проектировщика по спорному пункту.

[Dmitry_vk]

Неожиданно для самого, но соглашусь в этом случае

Так что используйте лучше федеральный закон:

СП 8 добровольный и разработан в соответствии со статьей 68 123-ФЗ. В ФЗ четко: хочешь тушить без наружного водопровода, используй водоем. Хочешь из резервуара - признай его водоемом) Чушь, конечно, про резервуары тупо забыли, но букве закона надо следовать. Если в ПБ не хотят признать резервуар водоемом, то извольте наружный водопровод, для резервуаров таких допусков нет. Хотят продавить резервуар там, где не положено - тут выход только СТУ, это как раз на тему недосказанного. Иначе считаем водоемом, а его нельзя. Как вывод: или наружный водопровод, или СТУ на резервуар. Сослаться на лазейку в СП 8 здесь нельзя, ибо он должен соответствовать ФЗ, а не послаблять его.
Примечания 4.1. СП 8 одновременно все не могут сочетаться, значит под любое из них можно подвести.
По логике ФЗ 10 л/с прописано только для зданий Ф5, но если посмотреть расходы для Ф1-Ф4 объемом до 1000 м3, для них тоже расход 10 л/с.

[MEX-74]

И еще вопрос.
Разве может раздел ПБ, даже если сделан с расчетом пожарных рисков, заменять СТУ или допускать отклонение от СП или ФЗ?

[Sindarkon]

Расчёт пожарных рисков допускает отступать только от нормативных значений тех параметров, которые используются в самом расчёте. Всё остальное должно выполняться по нормативной документации. Отступление от ФЗ не допускается.

[Setvk]

Такая история и у меня: один эксперт говорит, что ничего, что более 10 л/с, можно делать резервуар и приемный колодец ( но дно приемного колодца не глубже 4,25 м для возможности нормального всаса пож машиной), а другой обращает внимание на то, что здание выше 2-х этажей и поэтому нужно делать Насосную станцию. Я чего-то уже совсем запутался. Как поступать-то?

Сообщение отредактировал Setvk - 13.12.2016, 18:21

[Setvk]

Вопрос выше еще актуален. Кто как выполняет наружный противопожарный водопровод?

[MEX-74]

Setvk
Пока нет ясности. До этого у мня не было ни одного объекта, где ставилось под сомнение целесообразность внутриплощадочных сетей и насосной противопожарного водоснабжения. Вероятнее всего я буду делать запрос разработчикам норм, но начальство пока не дало отмашку.

[Y@rVik]

Подскажите, пжл, обязательна нужна циркуляция воды в пож.резервуарах? Сеть раздельная наруж+внутр пожаротушение.

[Водяной]

Подскажите, пжл, обязательна нужна циркуляция воды в пож.резервуарах? Сеть раздельная наруж+внутр пожаротушение.

Не нужна.

[dimkast]

Подскжите пожалуйста, может кто сталкивался?
Есть производственное здание с наружными подземными пожарными резервуарами, в которых установлены погружные пожарные насосы.
Пож.инспектор говорит что нужны СТУ, поскольку в СП 8 ничего не описано про заглубленные (погружные) насосы, следовательно смотрим статью 78 часть 2 ФЗ 123 и там видим, что нужно разработать СТУ поскольку нет норм на проектирование погружных насосов. Как можно уйти от проблемы с разработкой СТУ, или придется их разрабатывать?

[Dmitry_vk]

Вопрос скользкий и не так давно обсуждалось что-то подобное, попробуйте поиск.
А свежим взглядом:
7.3 Выбор типа насосов и количества рабочих агрегатов надлежит производить на основании расчетов совместной работы насосов, водоводов, сетей, регулирующих емкостей, условий пожаротушения.
Вы выбрали погружной тип. Противоречия нет.
Идем далее:
Под заливом - да.
Всасывающих линий две - их вообще нет, ибо не требуется по конструктиву насоса.
Здание насосной станции - его нет вообще.
Попробуйте на п.7.3 сослаться, он дает некоторую свободу при определении типа насоса.
А еще интересует, на какой п. он будет ссылаться в замечаниях. Формулировка

в СП 8 ничего не описано про заглубленные (погружные) насосы

с учетом п.7.3 уже совсем не актуальна.

[MEX-74]

Всасывающих линий две - их вообще нет, ибо не требуется по конструктиву насоса.

Вот это спорно, всасывающая линия переключает резервуары и обеспечивает сообщение "сосудов" при этом каждый насос всегда (без учета ремонта резервуара) имеет доступ к 100% объему воды.
Но по большей части это проблема автоматики
В случае установки погружных насосов в каждый резервуар один насос всегда имеет доступ только к 50% объему воды (конечно можно сделать перемычку для сообщения резервуаров но почти всегда делают просто перегородку), таким образом нужна нестандартная автоматизация системы: один насос выкачал воду в одном резервуаре давление упало включился второй насос во втором резервуаре, но в начале это программный алгоритм какому насосу в каком резервуаре включиться первым при первичном падении давления в системе (начало пожара ).
Т.е. нестандартная разработка не прописанная где то в документации МЧС, таким образом это снижение надежности системы, поэтому просят спец ТУ.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 16.5.2017, 10:11

[Водяной]

Вот это спорно, всасывающая линия переключает резервуары и обеспечивает сообщение "сосудов" при этом каждый насос всегда (без учета ремонта резервуара) имеет доступ к 100% объему воды.
Но по большей части это проблема автоматики
В случае установки погружных насосов в каждый резервуар один насос всегда имеет доступ только к 50% объему воды (конечно можно сделать перемычку для сообщения резервуаров но почти всегда делают просто перегородку), таким образом нужна нестандартная автоматизация системы: один насос выкачал воду в одном резервуаре давление упало включился второй насос во втором резервуаре, но в начале это программный алгоритм какому насосу в каком резервуаре включиться первым при первичном падении давления в системе (начало пожара ).
Т.е. нестандартная разработка не прописанная где то в документации МЧС, таким образом это снижение надежности системы, поэтому просят спец ТУ.

Рабочий и резервный в каждом резервуаре. В каждом резервуаре насос даёт 50% производительности, напор одинаковый. В сумме в сеть идёт 100%. При выходе насоса из строя есть резервный в каждом резервуаре.
Поверка системы два раза в год, пробные пуски и проверка на водоотдачу дают представление о работоспособности.
СТУ требуют вполне обосновано. Требований в нормах по погружным насосам пожаротушения нет. Т.е. данных в нормативке существующей недостаточно, значит СТУ имеет смысл. Оспаривать сложно такое решение.

[MEX-74]

Водяной

В каждом резервуаре насос даёт 50%

Это нарушение, один резервуар потёк во втором насосы остаются без резерва.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 16.5.2017, 12:16

[Водяной]

Водяной

Это нарушение, один резервуар потёк во втором насосы остаются без резерва.

Согласен, есть такой момент.