Энергоэффективный дом из Sip-панелей, насколько энергоэффективен дом из SIP-панелей и его недостатки Опции

[инж323]

Я в теме написал об энергоэффективности и комфортности дома.

А можно цитату про это? Вот прям про энергоэффективность и комфортность вами написанное. Перечел все 4 ваших поста. Может проясните, где в них об упомянутом?

[инж323]

Я в теме написал об энергоэффективности и комфортности дома.

А можно цитату про это? Вот прям про энергоэффективность и комфортность вами написанное. Перечел все 4 ваших поста. Может проясните, где в них об упомянутом?

[DiJo]

я хочу узнать реальный опыт применения различных технологий. Конкретно по СИПам не сталкивался никогда, поэтому и интересуюсь...

Ну что можно сказать по поводу "реального опыта". SIP-дома это новая технология, не отработанная и не испытанная годами, в отличие от "каркасников", брусовых и, тем более, бревенчатых домов (которые уже много веков строятся и эксплуатируются).
То, что я выложил "про плесень", - давно известная болезнь и БЕДА всех деревянных домов. При появлении "белой плесени", с ней боролись с помощью сжигания такого дома, поскольку вывести ее не возможно! Теперь она выявлена и в SIP-домах (по той теме, из которой взяты фотки, есть результаты "вскрытия" панелей - плесень обнаружена и внутри, как черная, так и белая!).
Сможете лично (а не довеяя клятвам изготовителей) проконтролировать качество материалов и соблюдение всех технологий изготовления (!) и монтажа панелей - стройте.

[Татьяна Удальцов...]

Приведенное сопротивление теплопередаче - красивая картинка. Только она для лохов, наподобие Димона-айфона. Ему на выставке показывают лист пенопласта 100 мм и говорят, что он заменяет два метра бетона. И наш придурок изрекает - "так давайте и будем из него дома делать".

Вот почем например, сравнивается именно 3.2 м2*град/Вт? Ясно почему, из СНиП взяли. А почему в СНиП попали именно такие нормативные сопротивления? Да потому, что их туда лоббисты протащили. Думаю, что не бесплатно. Это сделано для того, чтобы устранить из строительства традиционные материалы - дерево, кирпич и прочее. И открыть дорогу импортным технологиям.

На надежность, долговечность - наплевать. Им в "этой стране" не жить. Да и зачем им "вечный" дом? Так же как и "вечные" дороги.

[Гость_Kagamine Len_*]

164мм сип=4500мм бетона, плохо разве ? для домика в деревне вполне нормально , не делать же бункер как у фюрера

[PaGal]

164мм сип=4500мм бетона, плохо разве ? для домика в деревне вполне нормально , не делать же бункер как у фюрера

А кто-то в здравом уме делал бы дом со стеной из бетона 4,5 м? И какая мне разница: стена моего дома толщиной 164 мм или 520 мм - мне надо, чтобы было тепло, сухо и комфортно. И чтобы не дышать всякой дрянью

Вотт ссылка на статью аж прямо академика, чтобы топикстартер не говорил, что какие-то неподтвержденные доводы
http://professionali.ru/Soobschestva/chast...en_dlya_zhizni/

[stranger_2]

Обычно каркасники - недорогие и быстровозводимые дома, по сравнению с домами из традиционных каменных материалов (кирпича например). Вот их основное преимущество. В остальном это домик "ниф-нифа", со всеми вытекающими последствиями.

[stranger_2]

Про энергоэффективность - это вообще отдельная песня. Говорить, что каркасники энергоэффективны, ссылаясь на теплотехнические характеристики отдельной панели, некорректно. Во всех этих рекламных буклетах (оттуда взята картинка с метрами бетона и кирпича) не учитывается например теплотехническая неоднородность конструкций реального дома. По зарубежному опыту, чтобы существенно уменьшить эту неоднородность приходится всю наружную поверхность здания равномерно покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см. Плюс окна трехкамерными стеклопакетами и i-стеклами. Плюс механическая вентиляция с утилизацией теплоты вытяжного воздуха, плюс возможно гелиосистема или тепловой насос. Плюс, что немаловажно, соответствующее законодательство поддерживающее граждан, желающих нести такие затраты. Как-то очень недешево.
У нас другая картина. У людей нет денег на строительство нормального дома, поэтому выбирают каркасник. Но энергоэффективным он не будет, в лучшем случае подтянется по теплозащите к требованиям нашего СП "Тепловая защита".

[DiJo]

stanger 2, Вы живете в каркасном доме? Я - живу! Постоянно! Не в SIP, а в простом, "классическом" каркаснике - "дешовом и быстровозводимом".
Тепловых насосов, гелиосистем нет, как нет и дополнительного "полуметрового" утепления (вся толщина стены, с учетом обшивки, вентзазоров и внутренней отделки =250мм).
Затраты за год на эл.энергию и топливо 40 тр, при площади проживания в 126м.кв.

[tpa2009]

Вот ссылка на статью аж прямо академика, чтобы топикстартер не говорил, что какие-то неподтвержденные доводы
http://professionali.ru/Soobschestva/chast...en_dlya_zhizni/

"Аж прям академия" РАЕН - это организация, принимающая к себе за определенную сумму. Так что в качестве подтверждения доводов такой академик не является аргументом.

Статья не совсем объективная. Вообще в критике пенопласта Мальцев очень эмоционален, что может быть связано с его текущей коммерческой деятельностью )). Кстати, сам текст много перепечатывают, но источника (т.е. где он был первоначально опубликован, например для того что бы сравнить распространяемое с написанным и оценить серьезность журнала) я не нашел.

Вот обсуждение PPS другими академиками, из РААСН (это одна из трех государственных академий РФ - РАН, РААСН и РАМН).
http://www.wdvs.ru/novosti-portala-wdvs/kr...-eps-raasn.html

Кстати, сам бы пенопласт я бы в качестве утепления не выбрал, но про его токсичность все сильно преувеличено. В каждом доме холодильник утеплен пенопластом, и вроде пока все живы. Вот противоположный точки зрения Мальцева текст, правда не академика )))

http://www.wdvs.ru/tehnologii-ot-gennadiya...roitelstve.html

Сообщение отредактировал tpa2009 - 3.7.2014, 6:56

[Гость_ЁЖик_*]

В утеплении дома столько-же пластика сколько в холодильнике?
Несоразмерное вроде сравнение. Нет?

И потом...
Кому вечные дома ндравятся... а кому и нет...
На вкус и цвет товарищей нет.
_____
Хот-тя... Если конечно так хочется Дмитрия Анатольевича идиотом выставлять каждый раз. То да. Надо ВСЕМ строить вечные дома. Если оно канешна Нада "всей Одессе". И если канешна все успеют. И смогут по ресурсам.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 7:14

[tpa2009]

Во всех этих рекламных буклетах (оттуда взята картинка с метрами бетона и кирпича) не учитывается например теплотехническая неоднородность конструкций реального дома. По зарубежному опыту, чтобы существенно уменьшить эту неоднородность приходится всю наружную поверхность здания равномерно покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см.

Это как? В каких местах эта неоднородность будет наблюдаться?

Да, и приведите ссылки на "зарубежный опыт". Я про такое первый раз слышу, хочеться ознакомиться с передовыми технологиями - строить каркасный дом и затем его утеплять )))).

Кстати, сэндвич-панели и плесень - довольно интересная тема. Производители наоборот утверждают, что их панели более устойчивы к плесени (высокой R, внутренняя герметичность, отсутствие питательных веществ для плесени). Фотки неотапливаемого дома, покрытого плесенью - это не аргумент. Сама по себе плесень не растет, ей нужна определенная температура и высокая влажность. В таких условия любой материал покроется плесенью. И в помещении с влажностью 100% любые стены также покроются плесенью.

В утеплении дома столько-же пластика сколько в холодильнике?
Несоразмерное вроде сравнение. Нет?

Соизмеримо ))). Если сравнивать с утеплением фасада кухонного помещения и распространением холодильников. Кроме того старые холодильники - старые технологии пенопласта, там больше вреда было.

[Гость_ЁЖик_*]

Соизмеримо ))). Если сравнивать с утеплением фасада кухонного помещения и распространением холодильников. Кроме того старые холодильники - старые технологии пенопласта, там больше вреда было.

А. Ну да)))) Этот аргумент как-то упустил)))

[Татьяна Удальцов...]

Так что в качестве подтверждения доводов такой академик не является аргументом.

Конечно. Доводами являются аргументы "менеджеров" и реклама на сайтах.

может быть связано с его текущей коммерческой деятельностью

А у нас кто-нибудь из "ученых" не занимается коммерческой деятельностью? Например, "другие академики", которых приглашают на "круглый стол", кормят, поят, спать укладывают и дают возможность обгадить неугодных им коллег? Естественно, у такого "круглого стола", организованного Ассоциацией производителей и поставщиков пенополистировла, будет вывод "прекратить неконструктивную критику теплоизоляционных материалов в СМИ". Я вот лично одного такого знаю, который участвует во всех мероприятиях "с фуршетом" - у него весь год расписан. Каждую неделю где-нибудь, да "научное мероприятие" со столами. Потому что везде голосует правильно.

А "модератор" этого "стола" кто? Да тот же Владимир Геннадьевич Гагарин, которому "особая благодарность", и который узаконил в СП завышенные требования по теплозащите, после чего без пенополистирола ну просто никак не обойтись. Или без других "эффективных" решений, но за которые была уже другая "особая благодарность". "Я так думаю" (С)

Что "модератор"-то делает? Да затыкает рот тем, кто не оценив ситуацию не то, что надо вякает.

А что вообще является доводами? Да опыт эксплуатации, причем многолетний.

Вот, например, пресловутые "хрущобы" в нашем городе со стенами в 2.5 силикатного кирпича по элементным нормам (сопротивление) ну никак не соответствуют нормативным требованиям по теплозащите - раз в 3 меньше. Но когда мы провели энергообследования с тепловизионным контролем и прочим, да собрали данные по инструментальным замерам расходов тепловой энергии, то выяснилось удивительное - они соответствуют классу С. Никто в них не замерзает, никто на тепловой энергии не разоряется (при наличии теплосчетчиков хотя бы на дом). В таких домах другие проблемы (износ сетей, дырявые кровли, устаревшая электропроводка), но не энергоэффективность. Однако при капремонте приходится их и еще утеплять - т.е. отдавать деньги производителям "эффективных" утеплителей. Потому что Фонд без этого денег не даст.

Или вот у меня на стене под стеклом висит фотография бревенчатой бани моего покойного деда. Он в этой бане родился в 1898 году. А построена была еще лет на 30 раньше, и простояла до 2008 года, пока все здесь не снесли. Бревна 200 мм, утеплитель покрытия "назём". Ну и прочие простые решения, влияющие на энергоэффективность (размер и расположение окон, обшивка, печь и т.п.). В ней всегда было зимой тепло, а летом прохладно - сама туда забиралась в жару и сидела с книжкой, лузгая горох.

Но теперь и дерево предается гонениям - "пипл должен хавать" СИП-панели. Или еще какую дрянь.

[Татьяна Удальцов...]

хочеться ознакомиться с передовыми технологиями - строить каркасный дом и затем его утеплять )))).

Ну, про то, что ещё

покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см.

конечно нет такого. Видимо опечатка - миллиметров, а не сантиметров. А вот про дополнительную облицовку прямо в рекламном ролике показывают. Мой севастопольский друг польстился на каркасно-панельную рекламу, и в ЖЖ у себя ролик разместил.

"И такое рассказал, ну до того красиво, что я чуть было не попал в лапы Тель-Авива" (С)

В ролике красивые люди, в красивой униформе, с помощью красивых инструментов, красиво и быстро монтируют каркасно-панельный дом, соединяя панели красивыми хромированными болтами. Но посмотрите внимательно концовку ролика - "вдруг" эти панели, у которых обшивка замешана на формальдегидных смолах, каким-то чудом оказываются облицованными кирпичом. И дом сразу смотрится, как настоящий. Не как у Ниф-Нуфа, а как у мудрого Наф-Нафа. А любой каменщик знает, что выложить тонкую стенку гораздо сложнее, чем толстую.

Вот только не показано, как эту облицовку в полкирпича сумели прицепить к гладкой стенке каркасника. Ну, понятно, что какие-то анкера еще вворачивали. Только таких облицовок, которые потом отваливаются у самых "элитных" домов мы уже насмотрелись. Налицо очередное впаривание дерьма, завернутого в фантик от конфетки.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 3.7.2014, 8:03

[Гость_Kagamine Len_*]

Оригинальная идея хрущовок тоже взята из-за рубежа, в частности во Франции. Отнюдь не советское изобретение.

[batka861]

Во-первых, огромное спасибо пользователю DiJo за полезный аргументированный комментарий. Я тоже уже к каркаснику склоняюсь, подешевле будет строительство, значит внутри можно будет получше отделать. И действительно проверенная технология годами.

А для пользователя инж323 цитирую самого себя в первом сообщении:

а также действительно ли дом энергоэффективен и комфортно ли в нем

[Гость_ЁЖик_*]

Оригинальная идея хрущовок тоже взята из-за рубежа, в частности во Франции. Отнюдь не советское изобретение.

Щяс не те времена. Ругать или хвалить хрущёвки уже старом одно. Другое есть.

[batka861]

А кто-то в здравом уме делал бы дом со стеной из бетона 4,5 м? И какая мне разница: стена моего дома толщиной 164 мм или 520 мм

Разница есть в том, что при большей толщине стен, без уменьшения общей площади дома, будет разная площадь застройки у дома со стенами 164 и дома со стенами 520. Это имеет смысл, если земельный участок весьма мал...

[Гость_ЁЖик_*]

Вроде разобрались. Невзирая на Францию и Медведева.
Другое интересно: а об чём собственно конструктивная баталия?... Об номиналах теплопотерь именно через стенку отдельно стоящего домика в 100-200 квадратов общей площади?..

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 9:47

[Гость_Kagamine Len_*]

Тут еще вопрос, а нужен ли "вечный" дом .

[Гость_ЁЖик_*]

В деревне?

[Ernestas]

Тут еще вопрос, а нужен ли "вечный" дом .

А как сами ответили бы? Или мы должны догадаться?

[lovial]

Плесень появляется там, где есть плесневый грибок (споры в материале, или в помещении). Значит плохо с технологией производства.... На хлебе тоже споры вносятся из воздуха или при хранении или транспортировке. Но есть хлеб с химией, который не плесневеет....

Плесень появляется там, где есть условия. Споры есть ВЕЗЬДЕ, так что надо только "еда" и "вода". И, кстати, плесени и грибкам хватает 80% влажности материала, так что отсутствие конденсата не гарантирует отсутствие плесени...

[stranger_2]

Оговорюсь сразу - речь далее идет об индивидуальных одноквартирных жилых домах. Рассказы про "хрущевки", "деревянные бани" и т.п. оставляю за кадром и не комментирую. Относительно того, как хорошо жить в "хрущевках со стеной в 2,5 кирпича", "каркасных домах" и т.п. тоже спорить не буду. Живите на здоровье. Только все это не имеет отношения к "энергоэффективности". Люди и в бараках живут. Я например очень хорошо знаю как существенно различается ежемесячная оплата за отопление квартиры в панельной хрущевке и в панельке 83-й серии...

Технологии современного домостроения (в т.ч. каркасного) изучал в свое время, т.к. нужно было по работе (работал над программой для моделирования работы гелиосистем).

Технология SIP - вид каркасно-панельного строительства. SIP-панель представляет собой трехслойную конструкцию, состоящую из двух деревянных (фанерных) плит, между которыми вклеен слой пенополистирола. SIP-панели соединяются между собой при помощи деревянных шпонок (деревянного бруса) по схеме "шип-паз" и фиксируются шурупами. Указанные места межпанельных швов (и не только они) и являются местами теплотехнической неоднородности конструкции (коэффициент теплопроводности древесины существенно больше чем пенополистирола). См. в поисковике "Узлы соединения конструкций дома из SIP-панелей".

Не считаю утверждение "теплый дом" и "энергоэффективный дом" одним и тем же.

По поводу 40-50 см - это не описка. Это попытка с использованием современных утеплителей (минваты, пенополистирола, пеностекла и т.п.) обеспечить требуемый уровень теплозащиты "энергоэффективного дома". Прочитать про то, что в моем понимании "энергоэффективный дом" можно например здесь:
http://www.passiv-rus.ru/
http://www.ernst.kiev.ua/Objekte_ru.html
http://www.ernst.kiev.ua/ekologie_ru.html#Ekologie
http://www.ppu21.ru/section/209.html?mc=209

Ну и для тех, кто заинтересуется данным вопросом глубоко, есть специальная литература. Например на русском языке вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6289752/

Теперь собственно вопросы:
1) А на х...ра это все надо? Ответ - банальная экономика. В условиях Европы строить подобные дома выгодно (для тех кому это по карману). Стоимость любых энергоресурсов удваивается примерно каждые 5 лет. Т.е. в Европе это уже окупается. Окупаемость подобных домов в России под вопросом, но скоро "стараниями" нашего правительства цены на энергоносители на внутреннем и внешнем рынке сравняются.
2) Нужны ли в России такие дома? Как инженер думаю, что наверное надо двигаться в этом направлении. Получается серьезная экономия энергии при обеспечении комфорта проживания. Правда в условиях нашего холодного климата проектировать и строить такие дома сложнее, чем в относительно теплой Европе. Вложения в такой дом долгосрочные (на всю жизнь, а может и на жизнь детей). Т.е. у людей есть уверенность в завтрашнем дне, спокойствие и вера в то, что завтра не случится ничего кардинального, что резко изменит жизнь. Впрочем для страны, где у населения нет будущего наверное нет смысла рассуждать такими категориями.

Благодарю за внимание. Возражения и контрдоводы не интересуют...

Сообщение отредактировал stranger_2 - 3.7.2014, 12:19

[Гость_Kagamine Len_*]

Если я правильно понял, то вопрос звучит как:
можно ли построить пассивный дом из сип-панелей?

[stranger_2]

Из сип-панелей не получится. Нужна другая технология

[Гость_ЁЖик_*]

А Какая?
И почему из СИП-панелей не получится?
Только потому, что на взгляд "инженера", у населения этой страны нет будущего? Какая-ж интересная инженерная мысль... И что, стоило так долго распинаться, чтоб прийти к таким широченным "инженерным" мегавыводам?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 13:53

[Гость_Kagamine Len_*]

Из сип-панелей не получится. Нужна другая технология

Технология в принципе похожа, почему бы и нет.

[tpa2009]

Ну и для тех, кто заинтересуется данным вопросом глубоко, есть специальная литература. Например на русском языке вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6289752/

С большим интересом ознакомился с книгой. Ни в коем случае её не критикуя, отмечу, что она архитектурной направленности. Что автор не специалист в теплотехнике и физике свидетельствует хотя бы приведенные единицы измерения тепловой энергии - Вт*с (с. 97).
С точки зрения механизма энергоэффективности там материала крайне мало, а имеющийся крайне отрывочный и несистематизированный. Главное - давая советы, утеплять, не слова нет о самом механизме - от чего зависит теплопотребление в здании. Крайне не хватает стандартной картинки о структуре теплопотреть через окна, стены и т.п. Все-таки главное в энергоэффективном доме - расход энергии на отопление, а не степень утепления и т.п. Вот из этого не понимания теплофизических основ строительной теплотехники и утепляют дома утеплителем в 50 см, а доверчивые заказчики эти не кому не нужные затраты оплачивают (при превышения слоя теплоизоляции свыше 15-20-25 см хотя R и повышается, но теплопотери через стены уже практически не снижаются, т.к. их зависимость от толщины слоя - обратная).

Но есть в книге и много ошибок. Например в формуле (2.5) забыли поставить плюсик, и n в числителе дроби - это не количество слоев, а коэффициент. Это очень грубая ошибка, что такой ляп не заметили - показывает непонимание автором механизма теплопередачи. На с. 100 приведены формулы, отсутствующие в СНиП 23-01 или СП 50-13330 (хотя говорится о каких-то действующих СНиП), в существующих отечественных документах механизм учета поступлений от солнечной радиации другой, в годовом балансе (что методически более верно, чем в приведенном примере, взятом судя по всему из какого-то иностранного источника, т.к. поступление от солнечной радиации эпизодично, а не постоянно).

Из непонимания предмета автор приравнивает понятия "thermal bridge" и "мостик холода" ("температурный мостик"), называя последние "тепловым мостиком" (с. 106). "thermal bridge" подразумевает сочетание разнородных конструкций ("...where a penetration of the insulation layer by a highly conductive or noninsulating material...", т.е. углы к "thermal bridge" не относятся), а "мостик холода" - это повышенные теплопотери из-за неоднородности конструкции, в том числе и в углах. Кстати, на рис. 2.12 B) и с) правые рисунки иллюстрируют не повышенные теплопотери, а наоборот, их снижение ))). На рис. B) справа автор забыл выделить плиту перекрытия, тогда был был классический "thermal bridge".

Про окна посмешило определение "остекление с теплоизоляцией" (с. 160), как я предполагаю, это при i- и k- напыление и объяснение "чем ниже значение эмиссивитета..., тем медленнее поверхность теряет тепло".

Про систему отопления/вентиляции вообще ни слова, а это крайне важная составляющая в энергоэффективном доме, которая в том числе влияет на планировку и конструкцию. Например, ТН в "зеленом" плане это очень хорошо, но если посчитать стоимость установки (включая теплый пол) и эксплуатации, то поневоле становишься сторонником традиционного газового отопления ))).

В общем, если убрать теплотехническую составляющую, книга неплохая и полезная. Но в плане самой концепции энергоэффективного дома она мало чем поможет. Ну, приведены нормы расхода на отопление, а как их добиться? И желательно с минимальными затратами. Что бы делать дом энергоэффективным, надо понимать, что и как на эту энергоэффективность влияет, и не в описательном плане, а в количественном. В общем концепцию энергоэффективного дома лучше изучать по "классической" литературе - Малявина, Богословский, Ржеганек, Беляев, Табунщиков, про окна хорошо изложено у Борискиной.

А Какая?
И почему из СИП-панелей не получится?

Из SIP панелей не получится, т.к. пассивный дом - это герметичный дом (т.к. без рекуперации теплоты вытяжного воздуха выше класса В не поднимешься).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.7.2014, 9:10

[stranger_2]

В принципе все дома похожи. Изучите сначала существующие технологии возведения подобных домов, тогда поймете почему не подходит сип. Если кратко, то технология сип не обеспечивает требуемый уровень теплозащиты "пассивного дома" (панель недостаточно толстая и полно "тепловых мостиков"). Нормируемое сопротивление теплопередаче "пассивного" дома минимум 6,7 кв.мхС/Вт (и это для условий Европы). Утеплитель в СИП - ПСБ-С с коэффициентом теплопроводности по условиям эксплуатации Б - 0,05 Вт/мхС. Получается нужно минимум 330 мм утеплителя (мне известны СИП со слоем ПСБ-С до 250 мм). И это, если не принимать во внимание деструкцию утеплителя со временем. Еще сложнее борьба с "тепловыми мостиками" и герметизация здания (и это не мелочь какая-то). Изучайте вопрос, пользуясь технической литературой, а форумом подобным этому (если это вам это конечно нужно).