Энергоэффективный дом из Sip-панелей, насколько энергоэффективен дом из SIP-панелей и его недостатки Опции

[stranger_2]

К tpa2009.

Книжка для архитекторов и конструкторов. По инженерке там мало информации. Но ОВ-ку и не запроектировать "пассивный дом" без архитектора и конструктора. Нужно хотя бы для начала правильно спроектировать узлы дома. А затем наполнить его энергоэффективной инженерной начинкой.
Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Так что стройте дом из сип-панелей и считайте его "энергоэффективным"

Сообщение отредактировал stranger_2 - 4.7.2014, 10:10

[stranger_2]

К tpa2009.

Книжка для архитекторов и конструкторов. По инженерке там мало информации. Но ОВ-ку и не запроектировать "пассивный дом" без архитектора и конструктора. Нужно хотя бы для начала правильно спроектировать узлы дома. А затем наполнить его энергоэффективной инженерной начинкой.
Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Так что стройте дом из сип-панелей и считайте его "энергоэффективным"

Сообщение отредактировал stranger_2 - 4.7.2014, 10:10

[tpa2009]

Нормируемое сопротивление теплопередаче "пассивного" дома минимум 6,7 кв.мхС/Вт (и это для условий Европы).

? В каком именно нормативе? У "пассивного дома" один норматив - нулевое энергопотребление. Обеспечение этого - комплексная задача, а не только возведение стен толщиной в пол-метра или метр. Пассивный дом можно сделать и с меньшим R, но это будет зависеть, где он стоит и что там внутри. И решить эту задачу без составления элементарного теплового баланса дома невозможно. Снижать энергопотребление нужно не после возведения коробки, а уже при проектировании делать теплотехнические расчеты и выбирать наиболее оптимальный вариант. Иначе будет утепление без смысла. Более того, пассивные дома в условиях РФ трудновозводимы, они эффектны только в среднем климате, не в холодном, у нас они будут очень дорогие.

Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Диссертация не чья-то, а его )))). У Табунщикова много книг и статей. Например из популярной серии - "Энергоэффективное здание" 2003 г. Чем Вам не нравится "энергоэффективное здание" Беляева, например? Что там не написано, как класть углы? Да и Малявина и Богословский - это для понимания сути вопроса, что энергоэффективность - это не толщина стен, а комплексная задача.

Я просто видел примеры возведения "энергоэффективных зданий" без комплексной оценки. Забабахали стены с R=5.5, поставили тепловые насосы, фанкойлы, и в результате жители платили за коммуналку больше, чем в таком же доме доме, но обычном, рядом. Или другой пример - в офисном здании сделали стены из пенобетона в 0,7 м (повелись на рекламу производителя об мнимом R, вы реальности оказалось не как в буклете, а как в СП 23-101), и одновременно "стеклянную стену" на два этажа на южную сторону. И в результате - класс С (реальный, по расходу на отопление). Правда, удалось им вытянуть класс А, т.к. в СНиП 23-02 есть лазейка - коэффицент е для электроотопления.

Поэтому мое мнение - энергоэффективность надо начинать с теплотехники, а не с материалов. Выбор материалов - это уже реализация проекта. Оставьте строительство строителям, а энергоэфективность - теплотехникам. И всем будет счастье. А то сейчас энергоэффективность чуть ли не религия, никто не понимает, что это такое, но она есть и все про нее говорят ))).

[tpa2009]

Кстати, в тему недорогой и энергоэффективный - только что коллеги на Фейсбуке ссылку выложили

http://green-city.su/energoeffektivnyj-ned...69387#f277fa5d4

Дискуссия после материала то же интересная.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.7.2014, 12:17

[Гость_ЁЖик_*]

Нет! Всё не так.

[stranger_2]

К tpa2009

Приведенное ранее значение сопротивления теплопередачи 6,7 (или 0,15 - коэффициента теплопередачи) взято из руководства Вольфганга Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов". Это некая минимальная рекомендуемая величина сопротивления оболочки здания (за исключением окон) для условий Европы (я об этом сказал).

Я не писал, что "пассивный дом" достигается ТОЛЬКО теплозащитой, а дал ссылки где показан комплексный подход. Кому интересно найдет соответствующие материалы и ознакомится.

Вы просто болтун и демагог, явно не владеющий данным предметом "практически", выдергивающий и интерпретирующий по-своему мои фразы из контекста. Лишь бы что-то написать. Отсюда и ваши ссылки на отечественные книги по строительной теплофизике. Данные книги по сути являются учебниками. В практическом смысле (т.е. если надо "взять и посчитать") они непригодны для проектирования "пассивного дома". Для этого нужны специфические инструменты (софт) и умение его грамотно применять (светлая голова). Знание строительной физики естественно обязательно. Сейчас в зарубежной практике используются пакеты для моделирования физики зданий (2D и 3D- моделирование температурных полей в строительных конструкциях, CFD-моделирование внешней и внутренней аэродинамики здания, программы типа TRNSYS для динамического моделирования энергобаланса здания и гелиосистем и т.п.). Еще хуже обстоят у нас дела с исходными данными. Например, чтобы запрограммировать "расчетный год" для конкретной местности (это например требуется при моделировании систем солнечного теплоснабжения) приходится обработать огромное количество метеоданных. В Европе и США указанная информация существуют в виде специальных (платных) баз данных. Ничего указанного выше у наших проектировщиков нет, никто из них (за очень редким исключением) не обучен работать по такой технологии. В России занимаются подобными вещами и пытаются строить "пассивные" дома в основном "энтузиасты".

P.S. дальнейшую дисскусию прекращаю ввиду ее бесперспективности

Сообщение отредактировал stranger_2 - 5.7.2014, 8:35

[Гость_ЁЖик_*]

Один раз вроде уже прекращали.

[tpa2009]

Один из приемов демагогов - когда кончаются аргументы, переходят на личности и оскорбления - это для информации, терминологией надо владеть ))). Учебники я как раз и советовал для базы, что бы не делать глупых ошибок, типа приравнивания "мостика холода" к "температурному мостику". И не портить хорошие книги теплотехническими ляпами. Будет база - будет и понимание методов проектирования. Не зная тепловой баланс здания трудно спроектировать энергосберегающий дом. А без базы будет получаться как на тех иллюстрациях про "температурный мостик", пишу про то, что не понимаю. А дискуссия? Разве она была? На мои вопросы ответа так и не было. Например про зарубежный опыт утепления каркасного дома на 40-50 см. Откуда такая бредовая информация?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 5.7.2014, 16:37

[tpa2009]

Тут ушли от темы. Если вернуться к ней, то у нас в области таких домов довольно много. Строят как сами, так и государство (из таких домов есть несколько микрорайонов "бюджетного" жилья). Вот например репортажи: http://www.forumhouse.ru/threads/157131/, http://www.forumhouse.ru/threads/118721/, http://www.forumhouse.ru/threads/80620/, там тем в форуме про каркасное строительство довольно много, наверное актуально все это. Если что, лучше не у балаболов (к коим причисляю и себя) с этого форума спрашивать, а у владельцев реальных домов.

После облицовки клинкерной плиткой (что тут ряд специалистов посчитал за обкладывание в пол-кирпича) они смотрятся очень даже ничего, хотя конечно этот вариант - уже уход от бюджетности. Про энергоэффективность - если не "зеленеть" и не проводить энергосбережение ради энергосбережения, дом вполне можно считать энергоэффективным, затраты на отопление в таком доме будут вполне разумные. Например, по дому, который обследовали, получился класс B по СНиПу, или B++ по новой шкале Минрегиона (фактический, а не проектный). Кстати, тепловизор дефектов в местах стыков панелей не показал, но это уже не особенность технологии SIP, теплотехническая неоднородность будет при некачественных производстве и монтаже.

Так что мое мнение - если деньги есть, лучше конечно делать классический дом (я себе строю так - стены 400 мм керамзитовый блок + утепление), но как бюджетный вариант SIP вполне нормален. И энергоэффективен.

[tiptop]

Из непонимания предмета автор приравнивает понятия "thermal bridge" и "мостик холода" ("температурный мостик"), называя последние "тепловым мостиком" (с. 106). "thermal bridge" подразумевает сочетание разнородных конструкций ("...where a penetration of the insulation layer by a highly conductive or noninsulating material...", т.е. углы к "thermal bridge" не относятся), а "мостик холода" - это повышенные теплопотери из-за неоднородности конструкции, в том числе и в углах.

чтобы не делать глупых ошибок, типа приравнивания "мостика холода" к "температурному мостику".

Такие тонкости...
Это похоже на ситуацию с "авторитетами"?

"г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов"

Сообщение отредактировал tiptop - 5.7.2014, 18:58

[tpa2009]

Такие тонкости...
Это похоже на ситуацию с "авторитетами"?

Да, Вы правы, увлекся )))). Пусть мозги будут на месте, и "Мостик холода" = "Температурный мостик".

[chron]

tpa2009, со следующего года теплотехнику нужно будет считать по данному документу - СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» - или я не прав ?
Если по нему, то температурные поля уже близко

[tpa2009]

tpa2009, со следующего года теплотехнику нужно будет считать по данному документу - СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» - или я не прав ?
Если по нему, то температурные поля уже близко

Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 (ред. от 10.09.2013) "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
22. СП 50.13330.2010 "СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий", кроме разделов 4 - 12; приложений В, Г, Д.

Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р "П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
80. СНиП 23 - 02 - 2003 "Тепловая защита зданий". Разделы 4 - 12; приложения В, Г, Д.

[Жансулу]

То есть, при качественном монтаже качественных материалов данный дефект (плесень) не должен возникнуть?
А годится ли дом из SIP-панелей для постоянного проживания, насколько он неэкологичен???

На одном форуме, я прочитала, что для каркасного дома самое главное, чтобы была правильно сделана пароизоляция? Я правильно понимаю, что если это не правильно сделать, то в этом случае получается будет проявляться плесень?

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 18.7.2014, 12:00

Причина редактирования: Не надо рекламировать сайт

[Иванов В.А.]

В России занимаются подобными вещами и пытаются строить "пассивные" дома в основном "энтузиасты".

[DiJo]

для каркасного дома самое главное, чтобы была правильно сделана пароизоляция?

Это не самое главное, хотя и необходимое условие.
Для каркасного дома самое главное - чтобы он был правильно построен.

[Жансулу]

Это не самое главное, хотя и необходимое условие.
Для каркасного дома самое главное - чтобы он был правильно построен.

А на какие моменты в строительстве, стоит обращать внимание в первую очередь?

[DiJo]

А на какие моменты в строительстве, стоит обращать внимание в первую очередь?

На все! Начиная с проекта, выбора материала (сырой/ЕВ/сухой/камерной сушки), конструктива каркаса (углы, стены, проемы, перегородки, перекрытия, стропила и т.п), способов крепления (гвозди/саморезы/мет.фасонки и т.п), схем "пирога" стен/полов/перекрытий/крыши (в "пирог" и входит паро- и ветровлагозащита), и т.д и т.п.
Поищите видео от Ларри Хоун (насколько помню - там 3 части) о правильном строительстве каркасников.
НО!
Не факт, что "не по феншую" построенный каркасник, будет плесневеть или разваливаться. У кого-то одни условия строительства/ эксплуатации, а у кого-то другие.

[chron]

На все! Начиная с проекта, выбора материала (сырой/ЕВ/сухой/камерной сушки), конструктива каркаса (углы, стены, проемы, перегородки, перекрытия, стропила и т.п), способов крепления (гвозди/саморезы/мет.фасонки и т.п), схем "пирога" стен/полов/перекрытий/крыши (в "пирог" и входит паро- и ветровлагозащита), и т.д и т.п.
Поищите видео от Ларри Хоун (насколько помню - там 3 части) о правильном строительстве каркасников.
НО!
Не факт, что "не по феншую" построенный каркасник, будет плесневеть или разваливаться. У кого-то одни условия строительства/ эксплуатации, а у кого-то другие.

а лучше найдите спеца который решения посчитает

[lovial]

а лучше найдите спеца который решения посчитает

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

[chron]

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

+100500

[DiJo]

а лучше найдите спеца который решения посчитает

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

Дело не в этом!
И спец найдется, который грамотно и правильно посчитает/нарисует.
И спецы найдутся, которые не один десяток объектов построили.
Но!
В любой стройке необходим "контроль со стороны заказчика"! Тем более, если строят "для тебя", а не "для кого-то другого".
А как контролировать правильность и качественность, если "не бум-бум" ни в одном вопросе?
Для всех строящихся (и самостоятельно, и с привлечением строителей) - прежде чем строиться, изучите все особенности/моменты/опыт, - чтобы "говорить на равных", или хотя-бы иметь представление - чтобы вам спецы не вешали лапшу на уши!

[Гость_Kagamine Len_*]

Самому все знать , это конечно неплохо. но за что спрашивается деньги платят, что бы за строителей выполнять их работу по контролю качества ?
На конвейре покупатель ведь сборку автомобилей не контролирует.
****************
вопрос в общем то не простой , относится ко многим областям в жизни

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 11:41

[DiJo]

Самому все знать , это конечно неплохо. но за что спрашивается деньги платят, что бы за порядчика выполнять его работу по контролю качества ?

Если бы все подрядчики делали все качественно, - не было-бы и жалоб "Сделали хр...во! А денег содрали!", и мольб "Построили! С косяками! Как исправить?"

На конвейре покупатель ведь сборку автомобилей не контролирует.

Зато есть возможность перед покупкой в салоне "новья с завода", зная/разбираясь/понимая все "от и до", облазать всю машину с "Чек-листом" в руках, и предъявить рекламации/претензии на устранение, в случае обнаружения "косяков".
Мне, например, в этом помогали 6 однофорумчан (с "родного" авто-форума). Два раза. Все косяки "предпродажный сервис" исправил. А уж потом я деньги отдал.

[Гость_Kagamine Len_*]

Если бы.......

Ну нельзя же быть специалистом во всем и не все могут быть такими уникальными специалистами. Что делать в таком случае ?
Почему за деньги нельзя гарантировать качество? и как с этим бороться ?
****************************
это не только строительство, это буквально ко всему относится, где возникает необходимость делегирования функций .

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 11:58

[lovial]

прежде чем строиться, изучите все особенности/моменты/опыт, - чтобы "говорить на равных", или хотя-бы иметь представление - чтобы вам спецы не вешали лапшу на уши!

Вот ведь... Для того, чтобы распознать "лапшу" от "спеца", нужно быть "спецом" самому... Готовы поучить теорию и практику строительства (по всем разделам, начиная от стройматериалов и заканчивая электрикой), чтобы всего-навсего квалифицированно проконтролировать строителей и проектировщиков?
В строительстве есть такое понятие "Авторский надзор". Проектировщик регулярно выезжает на площадку и все нарушения в журнал записывает для их устранения. Но заказчик не хочет платить "лишних" (копейки, в сущности) денег...
Посему всем частным застройщикам рекомендую не собирать "сборную солянку" из самых дешевых подрядчиков по каждому направлению отдельно, а работать с проектно-монтажной фирмой, которая делает все в комплексе. Это дороже, часто существенно, но заказчику никто не будет ездить по ушам мол, это не мы виноваты, это проектировщики накосячили, а проектировщики на поставщиков сваливать и т.д.

[DiJo]

Kagamine Len, не надо быть специалистом в "не профильных" работах/вопросах. Но иметь хоть малое представление "как надо/как правильно/как лучше" - крайне желательно.

[Гость_Kagamine Len_*]

Kagamine Len, не надо быть специалистом в "не профильных" работах/вопросах. Но иметь хоть малое представление "как надо/как правильно/как лучше" - крайне желательно.

Что меняет мое представление, которое я считаю что оно правильно, а на самом деле чтобы стать специалистом по строительству домов надо самому не год жизни на это потратить, т.е. со своим наивным представлением по сути дилетант , контролирующий работу специалистов.
Могу ли я проконтролировать изготовление той же сип -панели (котороая с плесенью в начале темы) , условия ее хранения и монтаж одновременно происходящий во многих местах ?
Вопрос теоретический как сделать, чтобы за деньги сделали хорошо ?
*********************************************
Для строителей такой контроль в общем то удобен, потом можно недочеты свалить на самого заказчика.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 12:54

[DiJo]

Что меняет мое представление, которое я считаю что оно правильно, а на самом деле чтобы стать специалистом по строительству домов надо самому не год жизни на это потратить, т.е. со своим наивным представлением по сути дилетант , контролирующий работу специалистов.
Могу ли я проконтролировать изготовление той же сип -панели (котороая с плесенью в начале темы) , условия ее хранения и монтаж одновременно происходящий во многих местах ?
Вопрос теоретический как сделать, чтобы за деньги сделали хорошо ?
*********************************************
Для строителей такой контроль в общем то удобен, потом можно недочеты свалить на самого заказчика.

1. Я говорю не о специалисте по строительству домов (т.е. не о том, кто непосредственно строит и этим зарабатывает), а о "заказчике" (т.е. о том, кому строят).
2. "Дилетант", имеющий хотя-бы какие-то знания - уже не дилетант!
3. Контроль СИП? А почему-бы и нет? Надо только иметь желание проконтролировать (зная, что это важно!!!). Можно ведь, перед размещением заказа, попросить в "потенциальной будующей фирме-изготовителе/строителе" посмотреть на их производство/объекты (ведь Вы - потенциальный клиент и в случае отказа уйдете от них к другим). И во время посещения - "мельком подметить" как хранится/что используется/как собирается/чем скрепляется/кто и в каком состоянии собирает/строит ...
Потратить придется, конечно время, - но дом-то ведь Вам будет строиться, Вам в нем жить!
4. Ответ на "теоретический вопрос": - А о чем мы здесь и сейчас говорим?!?!

[Гость_Kagamine Len_*]

Ну тут как бы два подхода или я тотально все контролирую или доверяю и делегирую строительство надежному подрядчику с безупречной репутацией.
По мне лучше так второй способ. Вопрос где бы таких еще взять.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 14:08

[DiJo]

Вопрос где бы таких еще взять.

1. Инет Вам в помощь!
2. Только не смотрите отзывы на сайтах фирм!
3. ФорумХаус - рулит!