Параметры внутреннего воздуха для вентиляции, помогите разобраться! Опции

[josser]

Всем добрый день!
Я начинающий проектировщик, сейчас делаю вентиляцию в актовом зале на 480 человек, читаю снипы - ничерта не понимаю, уже запутался весь.
Имеем воздух внутри этого зала. Рассмотрим теплый период года.

Оптимальная температура воздуха - 23-25 оС (Снип 2.04.05-91* прил. 5)
Допустимая температура воздуха - 23,6 оС (не более 3 оС темп. наружного воздуха по параметрам А, в СПб это 20,6+3=23,6 , Снип 2.04.05-91* прил. 1)
Расчетная температура для актового зала - 19 оС (СП 118.13330.2012 (общественные здания))

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?
Ну окей, допустим так. Тогда я беру температура притока 18 оС, считаю воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков с учетом того что вытяжной воздух с учетом градиента температуры по высоте будет теплее и все окей? или как вообще?

[josser]

Всем добрый день!
Я начинающий проектировщик, сейчас делаю вентиляцию в актовом зале на 480 человек, читаю снипы - ничерта не понимаю, уже запутался весь.
Имеем воздух внутри этого зала. Рассмотрим теплый период года.

Оптимальная температура воздуха - 23-25 оС (Снип 2.04.05-91* прил. 5)
Допустимая температура воздуха - 23,6 оС (не более 3 оС темп. наружного воздуха по параметрам А, в СПб это 20,6+3=23,6 , Снип 2.04.05-91* прил. 1)
Расчетная температура для актового зала - 19 оС (СП 118.13330.2012 (общественные здания))

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?
Ну окей, допустим так. Тогда я беру температура притока 18 оС, считаю воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков с учетом того что вытяжной воздух с учетом градиента температуры по высоте будет теплее и все окей? или как вообще?

[allxndr]

Всем добрый день!
Я начинающий проектировщик, сейчас делаю вентиляцию в актовом зале на 480 человек, читаю снипы - ничерта не понимаю, уже запутался весь.
Имеем воздух внутри этого зала. Рассмотрим теплый период года.

Оптимальная температура воздуха - 23-25 оС (Снип 2.04.05-91* прил. 5)
Допустимая температура воздуха - 23,6 оС (не более 3 оС темп. наружного воздуха по параметрам А, в СПб это 20,6+3=23,6 , Снип 2.04.05-91* прил. 1)
Расчетная температура для актового зала - 19 оС (СП 118.13330.2012 (общественные здания))

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?
Ну окей, допустим так. Тогда я беру температура притока 18 оС, считаю воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков с учетом того что вытяжной воздух с учетом градиента температуры по высоте будет теплее и все окей? или как вообще?

Считай по количеству людей или по кратностям. По теплопоступлениям кондиционирование считать надо а не винтиляцию в актовом зале.

[josser]

Так там и кондиционирование тоже, теплопоступления вентиляцией ассимилируем, поэтому и вопрос какую температуру внутри брать

[allxndr]

Так там и кондиционирование тоже, теплопоступления вентиляцией ассимилируем, поэтому и вопрос какую температуру внутри брать

Ну я бы 22 или 23 оС взял, как оптимальный показатель летом.

Сообщение отредактировал allxndr - 9.7.2014, 20:55

Прикрепленные файлы

 _____30494_96____________________________.___________________________________.doc ( 156 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[josser]

Ну я бы 22 или 23 оС взял, как оптимальный показатель летом.

Спасибо за совет, вообще хотелось бы разобраться для чего нужна эта расчетная температура. Просмотрел кучу книг - везде упоминается а для чего - непонятно

[Wiz]

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?

19 это скорее всего зимой

[ИОВ]

Всем добрый день!
Я начинающий проектировщик, сейчас делаю вентиляцию в актовом зале на 480 человек, читаю снипы - ничерта не понимаю, уже запутался весь.
Имеем воздух внутри этого зала. Рассмотрим теплый период года.

Оптимальная температура воздуха - 23-25 оС (СНиП 2.04.05-91* прил. 5)
Допустимая температура воздуха - 23,6 оС (не более 3 оС темп. наружного воздуха по параметрам А, в СПб это 20,6+3=23,6 , Снип 2.04.05-91* прил. 1)
Расчетная температура для актового зала - 19 оС (СП 118.13330.2012 (общественные здания))

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?
Ну окей, допустим так. Тогда я беру температура притока 18 оС, считаю воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков с учетом того что вытяжной воздух с учетом градиента температуры по высоте будет теплее и все окей? или как вообще?

Ув. josser!
1. СНиП 2.04.05-91 отменён более 10 лет назад. Действующими (по разным пунктам) являются СНиП 41-01, СП 60.13330.2012, СП 7.13130.2013. Всегда проверяйте применяемые нормы по нормативной базе.
2. Температуры определяются по ГОСТ 30494-2011, о чём есть указания в СНиП 41-01, СП 60.13330.2012.
3. 19 град - это минимальная зимой, 23-25 град летом при кондиционировании. Какие температуры следует принимать для каждого периода года указано в перечисленных нормах.
4. Температуру притока Вы не берёте, а рассчитываете, соблюдая действующие нормы.

[Andersen]

аккуратней вы с новыми СП. какие-то экспертизы их принимают, какие-то нет

[Александр 5775]

Спасибо за совет, вообще хотелось бы разобраться для чего нужна эта расчетная температура. Просмотрел кучу книг - везде упоминается а для чего - непонятно

Ну как я понимаю, расчетная это та температура, которая бывает чаще всего за определенный промежуток времени. Например средняя температура самой холодной пятидневки за 100 лет. Т.е. количество дней с данной температурой будет максимальным и системе реже придется работать в пиковых режимах.

Сообщение отредактировал Александр 5775 - 29.7.2014, 11:24

[ИОВ]

Спасибо за совет, вообще хотелось бы разобраться для чего нужна эта расчетная температура. Просмотрел кучу книг - везде упоминается а для чего - непонятно

Почему же не понятно? Вы рассчитываете теплопотри помещения при какой внутренней температуре? конечно же при расчётной (а не любой другой произвольной). Во всех расчётах по ОВ она Вам и нужна!
То же относится и к наружным расчётным температурам

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.7.2014, 0:54

[Kobe_8]

Чтобы не плодить темы, напишу здесь.
Какие параметры внутреннего воздуха принимать для офиса в СПб без кондиционирования?
Согласно СП 60 п. 5.1 б) вещает нам о температуре +3 оС к наружной по параметрам А при наличии избытков теплоты. Получается 22+3= 25 оС.
Выше п. 5.1 ссылается на ГОСТ 30494. Согласно табл. 3 в пределах допустимых норм возможно принять до +28 оС.

Каким образом можно обосновать +28? в поем понимании все административные и общественные помещения - с избытками теплоты (от людей, оборудования, освещения), поэтому СП 60 п. 5.1 б) обязывает +25 оС....

[ИОВ]

Какие параметры внутреннего воздуха принимать для офиса в СПб без кондиционирования?
Согласно СП 60 п.5.1 б) вещает нам...
Выше п. 5.1 ссылается на ГОСТ 30494. Согласно табл. 3 в пределах допустимых норм возможно принять до +28 оС.

Каким образом можно обосновать +28?

1. Нормы никогда ничего не вещают Вам - только требуют/указывают/рекомендуют.
2. Полагаю, речь о другом подпункте - 5.1 в). Его следует прочесть полностью - там есть ссылка на приложение А
Так что не сможете никак обосновать - си. прилож. А (самая 1-я строка) СП 60. Это прилож. является обяз. по ПП РФ № 1521.

[Барабан]

Вы хотели бы работать в офисе без кондиционирования с температурой + 28С?

По нормам - можно делать на 3 градуса больше температуры по параметрам А: 22+3=25, но мы в Питере уже давно расчитываем кондиционирование на + 30 С. Сухие градирни на кровле на +35С.
В Питере бывает очень жарко летом.

Одно дело нормы - а другое дело - реальная жизнь. Заказчик не думает о здоровье людей?

[Kobe_8]

1. Нормы никогда ничего не вещают Вам - только требуют/указывают/рекомендуют.
2. Полагаю, речь о другом подпункте - 5.1 в). Его следует прочесть полностью - там есть ссылка на приложение А
Так что не сможете никак обосновать - си. прилож. А (самая 1-я строка) СП 60. Это прилож. является обяз. по ПП РФ № 1521.

1. Это правда) При том смотрим на то, что требуют)) Кстати, подскажите, где есть формулировки этих понятий? где-то в каком-то снипе видел.
2. Именно о подпункте в). В чем суть: для офиса никогда не делал кондиционирование, за исключением ТЗ заказчика. И тут недавно заказчик просит просчитать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков. При расчёте, +25 не проходит без кондиционирования..

[ИОВ]

1. Это правда) При том смотрим на то, что требуют)) Кстати, подскажите, где есть формулировки этих понятий? где-то в каком-то снипе видел.
2. Именно о подпункте в). В чем суть: для офиса никогда не делал кондиционирование, за исключением ТЗ заказчика. И тут недавно заказчик просит просчитать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков. При расчёте, +25 не проходит без кондиционирования.

1. См, например, ПУЭ (6 изд.)

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

или здесь, то же самое
2. Первый раз слышу, что Заказчик должен просить проектировщика выполнить положенные по нормам расчёты! Чем тогда в Ваших проектах были мотивированы решения по достаточности в офисе только вентиляции?
Что Вы имеете в виду? Возможно, речь о том, что для поддержания температуры +25 град расчётные воздухообмены существенно превышают минимально нормируемые?

[Kobe_8]

Вы хотели бы работать в офисе без кондиционирования с температурой + 28С?

По нормам - можно делать на 3 градуса больше температуры по параметрам А: 22+3=25, но мы в Питере уже давно расчитываем кондиционирование на + 30 С. Сухие градирни на кровле на +35С.
В Питере бывает очень жарко летом.

Одно дело нормы - а другое дело - реальная жизнь. Заказчик не думает о здоровье людей?

Да я и при +32 работал. Конечно, так себе удовольствие.
О здоровье людей "думают" в пределах нормативной документации, а заказчик думает о своих деньгах.

[Kobe_8]

1. См, например, ПУЭ (6 изд.)

или здесь, то же самое
2. Первый раз слышу, что Заказчик должен просить проектировщика выполнить положенные по нормам расчёты! Чем тогда в Ваших проектах были мотивированы решения по достаточности в офисе только вентиляции?
Что Вы имеете в виду? Возможно, речь о том, что для поддержания температуры +25 град расчётные воздухообмены существенно превышают минимально нормируемые?

1. Спасибо!
2. Дело не в том, просит заказчик или нет.
Мною пройдены ряд проектов, согласованных в экспертизе, где никто даже не требовал подтверждения достаточности вентиляции в теплый период года. Соответственно у меня мыслей об этом даже не возникало... До сегодняшнего момента.
А мысли следующие: в офисном помещении при расходе воздуха на 1 чел. согласно прил. К СП60 в 60 м3/ч на 1 чел. без кондиционирования не обойтись.
Возможно, у экспертов вопросов не возникало, потому что помещения были с естественными проветриванием. А сейчас без, поэтому у заказчика вопрос.

[ИОВ]

2. Дело не в том, просит заказчик или нет.
Мною пройдены ряд проектов, согласованных в экспертизе, где никто даже не требовал подтверждения достаточности вентиляции в теплый период года. Соответственно у меня мыслей об этом даже не возникало... До сегодняшнего момента.
А мысли следующие: в офисном помещении при расходе воздуха на 1 чел. согласно прил. К СП60 в 60 м3/ч на 1 чел. без кондиционирования не обойтись.
Возможно, у экспертов вопросов не возникало, потому что помещения были с естественными проветриванием. А сейчас без, поэтому у заказчика вопрос.

1. Хочу Вас разочаровать - Экспертиза вообще ничего не согласовывает! И это уже многократно обсуждали здесь на Форуме. Достаточно прочесть ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Низкая квалификация очень многих экспертов тоже не секрет, и это тоже здесь часто обсуждают. К сожалению, наше законодательство устроено так, что в случае нанесения материального ущерба Заказчику (к нему относятся дополнительные непредвиденные затраты Заказчика/Застройщика из-за неправильных решений проектировщика), претензии, в т.ч. судебные, предъявляются, в первую очередь, проектировщику, а к Экспертизе нет (пока что прецедентов нет!)
2. Меня "порадовал" Ваш подход к проектированию . Так и хочется спросить "Вы проектировщик или где? (с)
Проектировщик обязан принимать проектные решения и выполнять все необходимые расчёты в соответствии с действующими нормами без всяких просьб и безотносительно чьих-либо дальнейших проверок. В первую очередь (в Вашем случае) СП 60, при том с учётом обязательности отдельных разделов/пунктов. Обсуждаемый пункт по внутренним параметрам в офисах является обяз. по ПП РФ № 1521 и был обяз. по Распоряжению Правительства № 1047-р для СНиП 41-01.
Без расчётов, выполненных по требованиям соответствующих нормативных документов, в соответствии с указаниями этих документов то, что Вы назвали пройденным (???) рядом проектов, представляет из себя не более, чем "Весёлые картинки" (детский журнал)
Добавлю также - требование для обществ. помещений Твн = Тнар +3 град (и не более!) существовало во всех редакциях СНиП на ОВ, начиная со СНиП II-Г.7-62, т.е. точно ещё даже до Вашего рождения!

[Kobe_8]

1. Хочу Вас разочаровать - Экспертиза вообще ничего не согласовывает! И это уже многократно обсуждали здесь на Форуме. Достаточно прочесть ПП РФ № 145

Низкая квалификация очень многих экспертов тоже не секрет, и это тоже здесь часто обсуждают. К сожалению, наше законодательство устроено так, что в случае нанесения материального ущерба Заказчику (к нему относятся дополнительные непредвиденные затраты Заказчика/Застройщика из-за неправильных решений проектировщика), претензии, в т.ч. судебные, предъявляются, в первую очередь, проектировщику, а к Экспертизе нет (пока что прецедентов нет!)
2. Меня "порадовал" Ваш подход к проектированию . Так и хочется спросить "Вы проектировщик или где? (с)
Проектировщик обязан принимать проектные решения и выполнять все необходимые расчёты в соответствии с действующими нормами без всяких просьб и безотносительно чьих-либо дальнейших проверок. В первую очередь (в Вашем случае) СП 60, при том с учётом обязательности отдельных разделов/пунктов. Обсуждаемый пункт по внутренним параметрам в офисах является обяз. по ПП РФ № 1521 и был обяз. по Распоряжению Правительства № 1047-р для СНиП 41-01.
Без расчётов, выполненных по требованиям соответствующих нормативных документов, в соответствии с указаниями этих документов то, что Вы назвали пройденным (???) рядом проектов, представляет из себя не более, чем "Весёлые картинки" (детский журнал)
Добавлю также - требование для обществ. помещений Твн = Тнар +3 град (и не более!) существовало во всех редакциях СНиП на ОВ, начиная со СНиП II-Г.7-62, т.е. точно ещё даже до Вашего рождения!

1. как угодно, смысл не меняется. Экспертиза указывает недостатки и просит подтвердить принятые проектные решения.
2. Интересно, что Вас порадовало. Вероятно, что я хочу разобраться в вопросе. Согласен, сейчас не многие проектировщики так делают.
Что касается картинок, тем более веселых, Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.
И то, что Вы ссылаетесь на мой предположительный возраст, еще раз показывает, что Вы очень хорошо себя чувствуете, показывая превосходство себя над другими людьми. Весьма эгоистично и не профессионально на мой взгляд.

[ИОВ]

2. Интересно, что Вас порадовало. ... Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.

Убедили - не буду больше Вам мешать ...

[Kobe_8]

Убедили - не буду больше Вам мешать ...

Ну вот опять, вырвано из контекста!
Успехов и Вам!

[Skaramush]

А каков контекст? "У меня всё оформлено правильно, мне это подтвердили. И нормы, самочувствие людей, предназначение специальности - мне безразличны". Это - резюмируя.

[Kobe_8]

А каков контекст? "У меня всё оформлено правильно, мне это подтвердили. И нормы, самочувствие людей, предназначение специальности - мне безразличны". Это - резюмируя.

Ну Вы выше то читали? вроде достаточно ясно, что я пытаюсь разобраться. Поэтому Ваша фраза выше - это то, что Вы хотите видеть.

[Skaramush]

Ну Вы выше то читали? вроде достаточно ясно, что я пытаюсь разобраться. Поэтому Ваша фраза выше - это то, что Вы хотите видеть.

Мною пройдены ряд проектов, согласованных в экспертизе, где никто даже не требовал подтверждения достаточности вентиляции в теплый период года. Соответственно у меня мыслей об этом даже не возникало

Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.

Да ну? Себя перечитайте.
Основа специальности не подстилание под "просьбы заказчика", а обеспечение необходимых условий в РЗ для людей и технологии. Если это не понято - печально. За людей печально, которые ваши творения своим здоровьем расхлёбывают.

[ИОВ]

А каков контекст? "У меня всё оформлено правильно, мне это подтвердили. И нормы, самочувствие людей, предназначение специальности - мне безразличны". Это - резюмируя.

Ув. Skaramush, Вы, как и я, точно знаете, что есть категория проектировщиков, которых небезызвестная ув. Т. Удальцова называет проектантами. Эта категория работает не для будущих потребителей конкретных проектных решений, не взирая на нормы - исключительно для Экспертизы! А дальше уж как повезёт: схватила Экспертиза за руку - будут выполнять нормы (правда только те, на которые указали); не схватила (эксперт оказался невнимательным или, того хуже, малограмотным) - и так сойдёт, плевать ....
Зато амбиций более, чем мыслимо. Даже указание на год начала действия конкретных требований норм было почему-то воспринято с большой обидой, переходящей в оскорбления уже в мой адрес. А мне всего-лишь хотелось донести до понимания ТС, что для ТС (в отличие от аксакалов 20-50-х годов уже прошлого века) это требование норм существовало всегда - и когда он учился, и во всё время проф. деятельности. А Вы, сталкиваясь именно с эксплуатацией результатов деятельности сладкой парочки малограмотный проектировщик + малограмотный эксперт, лучше меня познали плоды такой деятельности.
Вот и все выводы из т.н. "контекста", ИМХО

Ещё удивляет не только агрессивность ТС, но и желание получить на Форуме подтверждение (??) обязательности выполнения ПП РФ № 1521 и действующих норм! А далее даже интересно, что при заявлении

...вроде достаточно ясно, что я пытаюсь разобраться.

ТС способен воспринимать только мнение, совпадающее с его личным мнением. А если чужое мнение оказывается иным, то следует вывод

... Ваша оценка для меня не важна.

И зачем тогда спрашивать что-либо, при такой-то самодостаточности?

[Skaramush]

К сожалению, плоды деятельности познают те, кто менее всего виновен - работники в офисах, девочки-продавщицы в торговых секциях. Чуть менее работники на производстве, но только там где контроль за параметрами пожёстче. А "проектант", не имея обратной связи, продолжает выпускать всё те же "картинки" с всё теми же косяками и недоработками. А затем, набрав стаж, "передаёт эстафету и опыт".

[ИОВ]

...А затем, набрав стаж, "передаёт эстафету и опыт".

Или становится Экспертом - сейчас это, к сожалению, всё чаще

[Skaramush]

Ну, что сказать...
Значит, мой кусок хлеба обеспечен.
А людей жалко, до всех мест применения "творчества" не дотянуться.

[VasIv]

Тема для меня сейчас актуальна, поэтому вопрос. Понятно, что при наличии теплоизбытков летом, нам их не удалить общеобменной вентиляцией не раздув ее при этом, но если есть возможность проветривания то можно обойтись и без кондиционирования. Вопрос: как обосновать отсутствие кондиционирования присутствием проветривания, как это выразить в обоснованный расчет?

[Skaramush]

СП60 в помощь.