огнезадерживающте клапана в категории в\помещения В4 Опции

[AleksejCher]

Вопрос простой нужны ли противопожарные клапаны в АБК перед венткамерой категории В4, если да, то по какому пункту СП. Принципиальная схема ниже.

Мнение эксперта NormaCS
На выходе из венткамеры даже если она категории Д мы уже давно стали ставить клапаны, даже если система обслуживает 1 пожарный отсек. По этому поводу несколько замечаний от экспертов получили и потом без вопросов стали ставить.

[AleksejCher]

Вопрос простой нужны ли противопожарные клапаны в АБК перед венткамерой категории В4, если да, то по какому пункту СП. Принципиальная схема ниже.

Мнение эксперта NormaCS
На выходе из венткамеры даже если она категории Д мы уже давно стали ставить клапаны, даже если система обслуживает 1 пожарный отсек. По этому поводу несколько замечаний от экспертов получили и потом без вопросов стали ставить.

[Mr. Lewton]

Мнение (нормативное обоснование) эксперта NormaCS очень сомнительно.
ПП НО клапаны на входе в венткамеру обсуждали например здесь и здесь.

Но вопросы об установке клапанов в подобных случаях возникают регулярно, в т.ч. на этапе приемки здания, а с человеком в погонах особо не подискутируешь. Прошу прокритиковать мои рассуждения.

В случае, если обслуживаемое помещение и венткамера с кат.В4, Д расположены на разных этажах, ставлю клапан по п.6.10 (а). Пункт возможно притянут за уши, но моя позиция такая - дверь в венткамеры В4 не всегда (зависит от класса функциональной пожарной опасности) с нормируемым пределом огнестойкости, и при пожаре в помещении, отсутствии ПП НО клапанов и противопожарной двери - возможно задымление вышележащего этажа.

[forum.2021]

Добрый день. Прошу помощи в установке огнезадерживающего клапана, запутался. Файл приложил.
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 клапан.jpg ( 251,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157

 

[forum.2021]

Добрый день. Прошу помощи в установке огнезадерживающего клапана, запутался. Файл приложил.
Заранее спасибо.

Или нужно два клапана ставить , один на венткамере, другой на 3 этаже ?

[Kasper]

Или нужно два клапана ставить , один на венткамере, другой на 3 этаже ?

Если на 3 этаже помещение В1-В3, или В4 с дверью противопожарной, то там при пересечении ограждения ставим ПП клапан, транзит через 2ой этаж в огнезащиту. У вент. камеры клапан не нужен.

Сообщение отредактировал Kasper - 26.8.2020, 7:57

[forum.2021]

Если на 3 этаже помещение В1-В3, или В4 с дверью противопожарной, то там при пересечении ограждения ставим ПП клапан, транзит через 2ой этаж в огнезащиту. У вент. камеры клапан не нужен.

Большое спасибо.

[AleksejCher]

Мнение (нормативное обоснование) эксперта NormaCS очень сомнительно.
ПП НО клапаны на входе в венткамеру обсуждали например здесь и здесь.

Но вопросы об установке клапанов в подобных случаях возникают регулярно, в т.ч. на этапе приемки здания, а с человеком в погонах особо не подискутируешь. Прошу прокритиковать мои рассуждения.

В случае, если обслуживаемое помещение и венткамера с кат.В4, Д расположены на разных этажах, ставлю клапан по п.6.10 (а). Пункт возможно притянут за уши, но моя позиция такая - дверь в венткамеры В4 не всегда (зависит от класса функциональной пожарной опасности) с нормируемым пределом огнестойкости, и при пожаре в помещении, отсутствии ПП НО клапанов и противопожарной двери - возможно задымление вышележащего этажа.

А на мой взгляд категория Д принимаемая для помещений приточных венткамер притянута за уши. По хорошему надо взять всю пожарную нагрузку венткамеры и просчитать по НБП 105-03. Как минимум получится В4. В венткамерах полно горючей нагрузки кабели, фильтры, ППУ теплоизоляция труб и самой приточки. Если есть требование к огнестойкости ограждающих конструкций венткамеры, то разумно в этой конструкции поставить огнезадерживающий клапан.

[Composter]

Ну таки откройте приложение 7.91 к 91 снип рис 7 и там есть варианты для вытяжных вентиляторов посмотрите 3 правых варианта и расскажите где по вашему нужен клапан.

[AleksejCher]

Ну таки откройте приложение 7.91 к 91 снип рис 7 и там есть варианты для вытяжных вентиляторов посмотрите 3 правых варианта и расскажите где по вашему нужен клапан.

Клапан нужен при пересечении перекрытия между 1-м и 2-м этажом на мой взгляд. Расскажу случай клапанов в этом случае не было

[Composter]

Клапан нужен при пересечении перекрытия между 1-м и 2-м этажом на мой взгляд. Расскажу случай клапанов в этом случае не было

Вы путаете тёплое с мякгим. Наличие ПП клапана никак не предотвратить возникновение пожара. Ну производственных кухонных помещениях пожар охватить все помещения чем прогорит воздуховод без огнезащиты.

[Амиго]

не много не в тему. чото сел читать СП4, его и нашел вот чего. изменение феральское. Была куча работы, пролетело мимо, может обсуждалось уже.


"5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.


- для кладовых любого назначения площадью до 10 м2 за исключением хранения изделий с горючими газами или легковоспламеняющимися жидкостями (кроме лекарственной, пищевой и парфюмерно-косметической продукции в мелкой расфасовке в соответствии с пунктом 5.5.3);"

Это значит что теперь всякие КУИ не надо категорировать? И пп клапаны можно не ставить?)

[AleksejCher]

Вы путаете тёплое с мякгим. Наличие ПП клапана никак не предотвратить возникновение пожара. Ну производственных кухонных помещениях пожар охватить все помещения чем прогорит воздуховод без огнезащиты.

А никто не путает если не будет клапана между 1 и 2 этажом, вы получите результат как в выложенной мною ссылке. Еще ни разу не получал замечание эксперта "обосновать наличие противопожарного клапана" в основном "обосновать отсутствие клапана". Лично мне не жалко поставить лишний клапан, это небольшая цена вопроса.

[EJIEHA]

А никто не путает если не будет клапана между 1 и 2 этажом, вы получите результат как в выложенной мною ссылке. Еще ни разу не получал замечание эксперта "обосновать наличие противопожарного клапана" в основном "обосновать отсутствие клапана". Лично мне не жалко поставить лишний клапан, это небольшая цена вопроса.

Формулировка "необоснованное удорожание проекта" Вам, похоже, не известна.

[Composter]

А никто не путает если не будет клапана между 1 и 2 этажом, вы получите результат как в выложенной мною ссылке. Еще ни разу не получал замечание эксперта "обосновать наличие противопожарного клапана" в основном "обосновать отсутствие клапана". Лично мне не жалко поставить лишний клапан, это небольшая цена вопроса.

Т. Е. По вашему искра с плиты прошла в зонт мимо основных накоплений жира, прошла все отводы, поднялась на 2 этаж и там подпалила жир? А будь бы ПП клапан он бы поймал эту искру и закрылся? Так бы по вашему это произошло???

[AleksejCher]

Формулировка "необоснованное удорожание проекта" Вам, похоже, не известна.

В данном случае оно обоснованно, я привел реальный пример пожара в здании, где не было клапанов при пересечении перекрытия обслуживаемого этажа. Вентиляторы улетели на помойку и требуется основательная чистка воздуховодов после пожара. Но скажу у меня не было ни одного замечания по поводу установки лишнего клапана. Удорожание на 10 т р это вы считаете удорожанием?

Т. Е. По вашему искра с плиты прошла в зонт мимо основных накоплений жира, прошла все отводы, поднялась на 2 этаж и там подпалила жир? А будь бы ПП клапан он бы поймал эту искру и закрылся? Так бы по вашему это произошло???

По сигналу АПС или от кнопки клапаны закрылись бы, и удалось бы избежать этого задымления на улице, потерю вентиляторов, загрязнения воздуховодов. Я не спорю по нормам возможно клапан не нужен, хотя мы пересекаем перекрытие с определенным пределом огнестойкости. Но если на ответвление от магистрали мы ставим клапан на категорию В4 если она присоединена к общественным помещениям, или к производственным присоединяем общественные через клапаны, то почему бы не поставить клапан в перекрытии на всю группу помещений обслуживаемого этажа? Один лишний клапан на этаж это реально дорого?

[Kasper]

Если вспыхнет жир в воздуховоде, то ОПСка не думаю, что успеет отработать, если не стоят датчики пламени в самом воздуховоде. Чистка воздуховодов вряд ли нужна, так как жир весь выгорел. Это из личного опыта, видел такое когда восстанавливали сеть после пожара и ставили ПП клапаны. На них нужно отдельную кнопку для сработки ставить, около мангальщика. Клапана с электромагнитом. А вообще я так понимаю жир вспыхивает от искры, это значит используется открытый огонь, и следовательно такое помещение должно быть явно не Г, Д, В4, а категории В1-В3, и тогда конечно по СП7 клапана ставить нужно. Ну и не забываем, что размещать общепит с мангалом на углях разрешено в отдельностоящем здании. Либо СТУ на иное размещение.

Но мы ушли от темы. AleksejCher, по вашей логике ПП клапаны нужно ставить тогда при каждом пересечении перекрытия? И на все системы?

[Composter]

По сигналу АПС или от кнопки клапаны закрылись бы, и удалось бы избежать этого задымления на улице, потерю вентиляторов, загрязнения воздуховодов. Я не спорю по нормам возможно клапан не нужен, хотя мы пересекаем перекрытие с определенным пределом огнестойкости. Но если на ответвление от магистрали мы ставим клапан на категорию В4 если она присоединена к общественным помещениям, или к производственным присоединяем общественные через клапаны, то почему бы не поставить клапан в перекрытии на всю группу помещений обслуживаемого этажа? Один лишний клапан на этаж это реально дорого?

Датчики апс регистрируют существующее задымление, а не предотвращают его. Вы когда нибудь поджигали масло? Оно не начинает гореть по милиметру в минуту а загорается по всей площади. Так что если жиром были покрыты даже вентиляторы, то в таком случае при попадании искры загорится по воздуховоду в том числе и зонт и вентилятор. Потом уже через минуту если стоят датчики в у установки, если нет то ещё позже сработает апс и начнут закрываться клапаны когда будет все в огне. Так что ваши дополнительные клапаны перекроют только воздуховоды в шахте, а вент камера и горячий цех продолжат гореть

[AleksejCher]

Датчики апс регистрируют существующее задымление, а не предотвращают его. Вы когда нибудь поджигали масло? Оно не начинает гореть по милиметру в минуту а загорается по всей площади. Так что если жиром были покрыты даже вентиляторы, то в таком случае при попадании искры загорится по воздуховоду в том числе и зонт и вентилятор. Потом уже через минуту если стоят датчики в у установки, если нет то ещё позже сработает апс и начнут закрываться клапаны когда будет все в огне. Так что ваши дополнительные клапаны перекроют только воздуховоды в шахте, а вент камера и горячий цех продолжат гореть

Вынужден извиниться, я был не прав, наверное целый час общались с экспертом. Клапан не нужен в перекрытии. Но в случае если мы присоединяем какую нибудь кладовую категории В4 к общественным клапан нужен, даже если ограждающие конструкции этой кладовой с ненормируемым пределом огнестойкости.

[ИОВ]

не много не в тему. чото сел читать СП4, его и нашел вот чего. изменение феральское. Была куча работы, пролетело мимо, может обсуждалось уже.

Это значит что теперь всякие КУИ не надо категорировать? И пп клапаны можно не ставить?)

Да, недавно тут обсуждали.
Для КУИ и площадь м.б. любая - см в ИЗМ 1 к СП 4 абзац перед процитированным Вами:

- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);

[Амиго]

Да, недавно тут обсуждали.

Спасибо!)

[Асия]

Добрый день!
Есть офисные помещения, расположенные на 2-м этаже 19 этажного жилого дома. Вентиляция общеобменная с механическим побуждением, вопрос по установке ОЗК.
На плане ОЗК установлены при пересечении каждой преграды воздуховодами (П1 и В1), можно уменьшить количество ОЗК?
Заранее большое спасибо за ответ!

Прикрепленные файлы

 план.JPG ( 218,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[ИОВ]

Здравствуйте!
1. Кто Вы по отношению к этому чертежу/проекту? Надо знать, чтобы понять, как Вам пояснять. Вы из РФ или нет?
2. Термин ОЗК отсутствует в нормативных документах РФ с 01.01.2004 ( с введения в действие СП 41-01-2003). Применяется термин противопожарный клапан

[Асия]

1. начинающий проектировщик из РФ.
2. сменила ОЗК на обозначение НО (в пособие по проектированию принцип.схем СВ от 2007 г.), хотя был перед глазами проект 2019 г и там везде ОЗК (экспертизу прошел).
Офисы в жилом доме, поэтому такое количество клапанов, хотя может и не обязательно.
Буду очень признательна за помощь!

[ИОВ]

1. Тогда правильнее было бы задавать вопросы в Песочнице.
2. Вы проектируете по действующим на сегодня нормам, Вы их читали? В действующих нормах нет термина, который Вы желаете применить в проекте.
В Пособии 2007 г. клапаны именуются противопожарными.
На основании каких пунктов СП 7 Вы приняли решение установить пп-клапаны?
В каких нормах пож. безопасности прочли, что для встраиваемых в МЖД офисов есть отдельные указания по установке пп-клапанов?

Общие вопросы по чертежу:
3. №№ 1, 12, 13 присвоены разным зонам одного и того же помещения, т.к. не показаны разделяющие перегородки с дверями. Тогда и рассматривать надо как вентиляцию одного помещения.
4. Каково наименование /назначение помещений № 4 и № 8? Вы уверены, что в них можно размещать вентустановки? Можете указать пункт норм?
5. Каково наименование помещений № 10 и 11 ?
6. Вашим проектом не предусматривается вентиляция санузлов? Она существующая?
7. Где находится выбросной воздуховод ВЕ1?
8. Стены по осям 2, 3, 4 несущие?

[Асия]

1.Извините, обратилась за помощью здесь впервые;
2. это уже учла;
3. пом.№1 - холл; №12 - коридор, №13-встроенный шкаф; №№2-9 -кабинеты. Затрудняюсь, поэтому и обращаюсь за советами к опытным проектировщикам;
4. пом.№4 и №8 - кабинет;
5. пом. №10 и №11 - тамбур;
6,7. по с/у, заказчик обещал указать, где проходят вентканалы ВЕ, они существующие;
8. по оси 2,3,4 - несущие стены.

Сообщение отредактировал Асия - 27.9.2020, 15:24

[ИОВ]

3. Если "одно помещение" не отделено от "другого" перегородкой с дверью, то это не м.б. 2 помещения - это одно помещение, либо холл, либо коридор. Его так и надо рассматривать при проектировании как общеобменной, так и противодымной вентиляции.
Кстати, противодымную тоже Вам поручили?
А в чём затруднение? И зачем советы, если в СП 60.13330.2016 есть раздел 7.9 "Размещение оборудования" - читайте, изучайте, выполняйте. Пока Ваше размещение нормам не соответствует.
4. Тогда нельзя размещать вентоборудование - см. СП 60.
6, 7 Если в с/у существующие ВЕ, то нельзя предусматривать мех.вытяжку из смежного пом-ния №1 - ВЕ опрокинется.
Вы уверены, что ВЕ с существующими каналами вообще работоспособно будет? Вы проверяли расчётом - см. п. 7.1.10 СП 60.
8. Тогда Вы лихо и бездумно дырявите несущие стены здания, обеспечивающие конструктивную устойчивость и жёсткость каркаса здания, да ещё на нижнем этаже здания, что более опасно.
Вообще, при наличии коридоров стараются сборные воздуховоды проложить в коридорах - это более правильно и логично, тем более, если при эксплуатации будут необходимы любые ремонтные работы на воздуховодах.

Вы не ответили на вопросы:

На основании каких пунктов СП 7 Вы приняли решение установить пп-клапаны?
В каких нормах пож. безопасности прочли, что для встраиваемых в МЖД офисов есть отдельные указания по установке пп-клапанов?

Ваши проектные решения должны соответствовать конкретным указаниям норм, а не быть подсмотренными в чужом проекте, не факт, что правильном или подходящем для Вашего проекта.

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.9.2020, 16:55

[Асия]

Понимание приходит с опытом, я за совет обратилась...
Спасибо за ссылки п.п.нормативов.

[Kasper]

Подниму тему. Коллеги возник у меня вопрос по формулировке п.п. 7.11.3 СП 60.13330.2012, он же п.п. 6.12 СП7.

"В противопожарных перегородках, отделяющих общественные, административно-бытовые или производственные помещения (кроме складов) категорий В4, Г и Д от коридоров, согласно СП 7.13130 допускается устройство отверстий для перетекания воздуха при условии установки в отверстиях противопожарных нормально открытых клапанов; противопожарные клапаны допускается не устанавливать в помещениях, для дверей которых предел огнестойкости не нормируется."

Ситуация спортзал (а точнее беговой манеж), располагается в подвале. В пространстве манежа есть ИТП, электрощитовая, без коридора. Сделал компенсацию вытяжки из этих помещений перетоком из манежа. Категория у помещений Д и В4 соответственно. Поставил ПП клапаны. Двери в щитовой нормируются, в ИТП выход наружу. Эксперт говорит, что переток по п.п. выше можно делать из коридоров, а из помещения в помещение нельзя. Действительно это так?

[ИОВ]

Полагаю, Вы ссылаетесь на СП 60...2012 потому, что на момент проектирования действовала именно эта редакция. Поэтому я тоже буду ссылаться на пункты из СП 60...2012.
Мягко говоря, эксперт плохо знаком с нормами, на соответствие которым проверяет ПД. На его замечание есть прямое указание:

7.5.1 ...
В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50% требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения.

В общественных и административно-бытовых зданиях часть вытяжного воздуха в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений при условии установки в них нормально открытых противопожарных клапанов согласно СП 7.13130.

При этом п. 7.5.1 является обязательным по ПП РФ № 1521 - странно, что эксперт с ним не знаком.
А вот Ваши проектные решения являются нарушением того же обязательного пункта! Поэтому также странно, что эксперт не знаком с действительно нарушенными Вами указаниями СП 60...2012.

Кроме того, проектировщик должен ещё учитывать одновременность/разновременность работы предусматриваемых им вентсистем. Ведь вентиляция спортзала вовсе не круглосуточно работает, а только в периоды его использования по прямому назначению. А вот вентиляция таких помещений, как ИТП и электрощитовая, должна работать круглосуточно/постоянно. Т.е. часть времени суток ИТП и электрощитовая не будут вентилироваться вообще, а Вами нарушено ещё одно указание СП 60...2012:

7.2.1 Внутренние системы общеобменной вентиляции, местных отсосов, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) следует предусматривать, обеспечивая минимально необходимые требования безопасности зданий согласно 4.1, учитывая функциональное назначение помещений, класс функциональной пожарной опасности помещений жилых, общественных и административно-бытовых зданий, категорию по взрывопожарной и пожарной опасности производственных помещений, заданные параметры микроклимата, возможность применения рециркуляции воздуха, режим и одновременность работы систем, а также требования других нормативных документов.

И ещё - Вы не указали, какое отношение имеет спортзал к основному зданию. Если у части помещений подвала/здания свой арендатор/владелец, то он не может и не должен нести обременение по вентиляции инженерных помещений всего здания, которыми и являются ИТП и электрощитовая.

[Kasper]

Полагаю, Вы ссылаетесь на СП 60...2012 потому, что на момент проектирования действовала именно эта редакция. Поэтому я тоже буду ссылаться на пункты из СП 60...2012.
Мягко говоря, эксперт плохо знаком с нормами, на соответствие которым проверяет ПД. На его замечание есть прямое указание:

При этом п. 7.5.1 является обязательным по ПП РФ № 1521 - странно, что эксперт с ним не знаком.
А вот Ваши проектные решения являются нарушением того же обязательного пункта! Поэтому также странно, что эксперт не знаком с действительно нарушенными Вами указаниями СП 60...2012.

Кроме того, проектировщик должен ещё учитывать одновременность/разновременность работы предусматриваемых им вентсистем. Ведь вентиляция спортзала вовсе не круглосуточно работает, а только в периоды его использования по прямому назначению. А вот вентиляция таких помещений, как ИТП и электрощитовая, должна работать круглосуточно/постоянно. Т.е. часть времени суток ИТП и электрощитовая не будут вентилироваться вообще, а Вами нарушено ещё одно указание СП 60...2012:


И ещё - Вы не указали, какое отношение имеет спортзал к основному зданию. Если у части помещений подвала/здания свой арендатор/владелец, то он не может и не должен нести обременение по вентиляции инженерных помещений всего здания, которыми и являются ИТП и электрощитовая.

Спасибо.