Заказчик предлагает рассмотреть свой вариант систем ДУ Опции

[Татьяна Удальцов...]

а за вами и бывший "ствольщик" (хотя, говорят бывших не бывает), чтобы он с помощью именного "ствола" воздействовал на запуганного нормами эксперта?

Этот "ствольшик" (напоминаю ещё раз) прошел весь путь от рядового до полковника, начальника УПО УВД. Лично тушил множество пожаров и у него есть неофициальное звание "тушила", которое далеко не всем коллеги дают. У "ствольщика" высшее пожарно-техническое образование, а также Академия противопожарной службы.

А кроме того, огромное количество спасенных людей и, к сожалению, таких, которых спасти не удалось. В том числе по причине проектных и строительных ляпов.

Так что паркетным "дымовикам" лучше бы не иронизировать.

По поводу всяких экспертиз. Экспертиза знает, что когда проект прошел через этого человека, то там всё правильно. Лучше чем по бумажкам. Кстати, в нашей экспертизе тоже до недавнего времени был специальный главный специалист по ППБ - тоже опытнейший, мы с ним вместе много лет проработали. Умер недавно, к сожалению. Вот этот эксперт также всегда подходил неформально. Он не вешал "крючки", а помогал проектировщикам из других организаций, которые к нему обращались. Вплоть до запросво "в Москву" в сложных и спорных случаях.

Кроме того, любой сложный в пожароопасном смысле объект мы всегда обсуждаем со специалистами управления МЧС. Уж поверьте, там совсем не дураки работают, хоть и в погонах. Они смотрят - а как же они потом будут сначала людей спасать, а потом тушить. Ну и бумажки соответствующие пишутся, протоколы. Что не "ствольщик" придумал, а технический совет.

И ГИПы уж точно по этому поводу не беспокоятся - если есть подпись Петрова - всё нормально.

Мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете. Ну, прикрывайтесь бумажками. Пусть я "бред" несу. А совесть не будет мучить, когда по вашей (пусть косвенной) вине люди погибнут? Впрочем, о чем это я... Совесть это же "бред".

Будьте здоровы и не кашляйте от дыма, если доведется попасть на "неправильный" этаж.

[Татьяна Удальцов...]

а за вами и бывший "ствольщик" (хотя, говорят бывших не бывает), чтобы он с помощью именного "ствола" воздействовал на запуганного нормами эксперта?

Этот "ствольшик" (напоминаю ещё раз) прошел весь путь от рядового до полковника, начальника УПО УВД. Лично тушил множество пожаров и у него есть неофициальное звание "тушила", которое далеко не всем коллеги дают. У "ствольщика" высшее пожарно-техническое образование, а также Академия противопожарной службы.

А кроме того, огромное количество спасенных людей и, к сожалению, таких, которых спасти не удалось. В том числе по причине проектных и строительных ляпов.

Так что паркетным "дымовикам" лучше бы не иронизировать.

По поводу всяких экспертиз. Экспертиза знает, что когда проект прошел через этого человека, то там всё правильно. Лучше чем по бумажкам. Кстати, в нашей экспертизе тоже до недавнего времени был специальный главный специалист по ППБ - тоже опытнейший, мы с ним вместе много лет проработали. Умер недавно, к сожалению. Вот этот эксперт также всегда подходил неформально. Он не вешал "крючки", а помогал проектировщикам из других организаций, которые к нему обращались. Вплоть до запросво "в Москву" в сложных и спорных случаях.

Кроме того, любой сложный в пожароопасном смысле объект мы всегда обсуждаем со специалистами управления МЧС. Уж поверьте, там совсем не дураки работают, хоть и в погонах. Они смотрят - а как же они потом будут сначала людей спасать, а потом тушить. Ну и бумажки соответствующие пишутся, протоколы. Что не "ствольщик" придумал, а технический совет.

И ГИПы уж точно по этому поводу не беспокоятся - если есть подпись Петрова - всё нормально.

Мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете. Ну, прикрывайтесь бумажками. Пусть я "бред" несу. А совесть не будет мучить, когда по вашей (пусть косвенной) вине люди погибнут? Впрочем, о чем это я... Совесть это же "бред".

Будьте здоровы и не кашляйте от дыма, если доведется попасть на "неправильный" этаж.

[stranger_2]

К Удальцова...

Вас же культурно попросили изложить хотя-бы в общих чертах методику расчета системы дымоудаления, работающей одновременно на несколько этажей. Причем мне было бы интересно посмотреть не на аэродинамический расчет шахты, а на то, как вы определяете количество "задействованных" этажей смежных с этажом пожара (т.е. по сути на расчет "просачивания" дыма через неплотности строительных конструкций и т.п.).

Ваши ссылки на вашего крутого спеца-пожарного в диалоге инженеров ОВ никому не интересны, пока не предоставите какую-нибудь весомую "фактическую" информацию. Формулы и чертежи - язык инженеров. А так смахивает на шаманство какое-то. И вдобавок получается проектируете не по СП7 (что кстати не с лучшей стороны характеризует экспертов, проверяющих ваши проекты). Вообще полагаться только на опыт (даже значительный) - ошибочно, т.к. жизнь разнообразней любого человеческого опыта.

Приведенный вами пример задымления здания с вашим участием не совсем корректен. Как я понял из ваших слов задымление произошло в первую очередь из-за неправильно запроектированной системы общеобменной вентиляции (отсутствие воздушных затворов и/или противопожарных клапанов в местах присоединения поэтажных ветвей к коллектору). А возможно и из-за неплотности строй. конструкций (кто их проверял). Если полагаться на подобные расчетные условия, то никакая ПДВ не поможет при пожаре.

Про экспертизу проектов вообще не стоит упоминать. Достаточно того, что многие эксперты сами не умеют считать ПДВ по современным нормам.

Откуда у вас вообще такая уверенность в том, что вы здесь людям говорите? Есть что-то сказать конкретное, чего мы не знаем. Ну так скажите. В стране целый пожарный институт работает. Эксперименты огневые проводит. Корректный расчет дымоудаления из коридоров до сих пор проблема. Опыт говорите. У вас сколько спроектированных вами объектов сгорело? Нисколько? Ну рад за вас. С прокурором или хотя бы пожарным экспертом-дознавателем говорить не посчастливилось. Хотя с вас то, как с проектировщика кто спросит. Будут спрашивать с владельца здания и в самом крайнем случае с директора или ГИПа вашей проектной организации.

[ИОВ]

паркетным "дымовикам" лучше бы не иронизировать.

По поводу всяких экспертиз. Экспертиза знает, что когда проект прошел через этого человека, то там всё правильно. Лучше чем по бумажкам.

Кроме того, любой сложный в пожароопасном смысле объект мы всегда обсуждаем со специалистами управления МЧС. Уж поверьте, там совсем не дураки работают, хоть и в погонах. Они смотрят - а как же они потом будут сначала людей спасать, а потом тушить. Ну и бумажки соответствующие пишутся, протоколы. Что не "ствольщик" придумал, а технический совет.

И ГИПы уж точно по этому поводу не беспокоятся - если есть подпись Петрова - всё нормально.

Мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете.

Грустно всё в Вашем регионе, в первую очередь для пожарной безопасности зданий и для молодых, начинающих проектировщиков. Ваши козыри – Козьма Прутков, "ствольщик" Петров, обсуждение со специалистами МЧС (официального документа они никогда по результатам обсуждения не выдадут), местечковая экспертиза и ГИПы, находящиеся под странным обаянием всё того же Петрова, протокол технического совета – ни одного Законного документа!! – будут биты Прокурором, вынужденным руководствоваться Административным и Уголовным Кодексами РФ.
На всех остальных просторах РФ "паркетные" проектировщики вынуждены при проектировании пользоваться действующими Федеральными Законами, официально утверждёнными СТУ, огромным количеством ГОСТ, СНиП , СП, СанПин и т.д. и т.п.
И заходят они на этот форум, подозреваю, вовсе не для прочтения Ваших фантастических рассказов и мемуаров Вашего соратника Петрова, а в надежде получить профессиональную консультацию по своим конкретным объектам и не понятым статьям/пунктам Законных документов.

Странно, что именно Вы в этой же теме по вопросу скрытых работ требуете выполнения указаний ГОСТа.
Поэтому далее цитаты только из Ваших постов:

Вы только прокурору потом так не заявите, когда, не дай Бог, на Вашем объекте произойдет пожар с жертвами. Вам сразу предъявят документ, в котором написано...

Да еще хорошо, если прокурор не усмотрит в незнании норм "умысел".

Не надо рассуждать на уровне "что-то подсказывает". Вы процитируйте нормативный документ

Вот если так конкретно записано, а кто-то по незнанию или гордыне такой перечень не приведет, то "если что" лично он и окажется виновным.

Это просто в нормах про одно помещение записали.

А вот чтобы узнать, а сколько это "несколько" (2, 5, 10) мы и работаем с практическим специалистом, который эти пожары тушил и знает, чего и как и чего не хватает.

Полагаю, для проектировщиков дальнейшие комментарии излишни.

[ИОВ]

Информация для проектировщиков, ещё не знакомых с биографией Козьмы Пруткова:

1. Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Прутков (Козьма Петрович) — вымышленный писатель. Два талантливых поэта, граф А. К. Толстой и Алексей Михайлович Жемчужников, вместе с Владимиром М. Жемчужниковым и при некотором участии третьего брата Жемчужникова — Александра М. — создали тип важного самодовольства и самоуверенности петербургского чиновника (директора пробирной палатки), из тщеславия упражняющегося в разных родах литературы.

2. Вступ. ст. В. Сквозникова к Соч. Козьмы Пруткова, М., 1965
Козьма Прутков, коллективный псевдоним группы русских писателей — А. К. Толстого и братьев А. М. и В. М. Жемчужниковых, — выступавших совместно в 50—60-е гг. 19 в. В вымышленном лице К. П. был создан комический тип поэта-чиновника, "... самодовольного, тупого, ..., судящего обо всём с казённой точки зрения.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.8.2014, 23:27

[Ginkar]

Давайте тогда разбираться дальше, видимо не совсем понимем все мы что такое "ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ РАБОТ"
Предлагаю для того чтобы все поняли о чём Вы говорите выложите, пожалуйста, пример такого перечня возможно дальше разговор будет конструктивнее.

Поддерживаю. Перечень в студию.


Давайте остановимся. Произошла банальная подмена терминов. Изначально речь шла о перечне актируемых работ. И тут же плавно его передернули на Номенклатуру актов. Это жульничество.

Вы процитируйте нормативный документ с исчерпывающем ПЕРЕЧНЕМ АКТИРУЕМЫХ РАБОТ. Не справочник, не полухудожественную книжку, а "номерной" НПА.

Такого нет. Обязанность устанавливать НОМЕНКЛАТУРУ АКТОВ возложили на проектировщиков еще в 1985 году, и с тех пор это повторяется при всех изменениях СНиП и ГОСТ. И это обязан знать каждый, кто имеет "хоть какой-нибудь" опыт проектирования чего угодно.

Так что тянуть на себя одеяло с правом устанавливать Номенклатуру актов - кишка тонка( извините - Вы не Кесарь). Особенно с таким знанием вопроса.

4.3.5 В общих указаниях приводят:
- перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять АКТЫ ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ СКРЫТЫХ работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;

Это обязанность проектировщиков всех разделов. И будьте уверены, если такого перечня в рабочей документации нет, то и заказчик, и монтажники, и ПТО будут в один голос орать - МЫ БЫ СОСТАВИЛИ, да не знали, а проектанты этот перечень не привели. А орать-то они гораздо лучше "яйцеголовых" умеют.

И ответ мой подразумевал номенклатуру актов, которую я и привел, и дал уточнение, что обязанность составления актов освидетельствования скрытых работ не поставлена в жесткую зависимость от грамотности и обязательности проектировщика. Не пойму как вы нашли в моем ответе что то другое.
Акт освидетельствования скрытых работ согласно 4.3.5. будет составлен на участки сетей инженерно-технического обеспечения. И весь Ваш хваленый перечень может влезть в один Акт если объект не очень большой.

[Ginkar]

Открывая клапан (клапана) на другом этаже Вы примерно в 2 раза снижаете расход вытяжки на этаже пожара. Это ли не условие неработоспособности системы?

Пособия, разъяснения, МДС и Методические Рекомендации строят расчёты на условии: открыт клапан ДУ на нижнем этаже, на остальных этажах в этой системе ДУ клапаны закрыты. Так что тут не только здравый смысл, а расчётные характеристики системы ДУ.

С расчетными характеристиками согласен, трижды. Возвращаясь к началу хочу акцентировать что мой вопрос звучал: есть ли в нормах ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ открывать клапана на других этажах.
Обсуждение данного тривиального для многих вопроса выявило, что есть «специалисты с очень многолетним стажем» которые пользуются принципом: что не запрещено – то разрешено.
В свете это прошу высказаться тех, кто читает данную ветку. Ответ прошу выбрать из предложенных вариантов ответа:

1. Встречал(а) в нормативных документах прямой ЗАПРЕТ ( фраза «Запрещено») открывать клапана на других этажах многоэтажного доме кроме того, на котором возник пожар. ( прошу указать ссылку на НД)

2. Не встречал(а) в нормативных документах прямой ЗАПРЕТ ( фраза «Запрещено») открывать клапана на других этажах многоэтажного доме кроме того, на котором возник пожар. (и на этом спасибо!)

3. Руководствуюсь мнением местного Козьмы Пруткова ( он же - "ствольщик", он же - Петров). Если есть подпись Петрова - всё нормально. И мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете и чего шепчут нормы.(жаль тех кто купил квартиру в таком доме)

[Ginkar]

Вот сейчас задумался, а как отработает система, если на этаже пожара не открылись клапана? Понимаю, что так не должно быть (в смысле не сработало) , но говорят и палка раз на веку стреляет. Причины разные, от халатности обслуживающего персонала до шаловливых ручек жильцов. Просто приймем, что не открылись.
По логике первыми должны получить сигнал на открытие заслонки, затем клапана на этаже, а потом уже вентиляторы. И вот если клапана не открылись, что вентиляторы не получат сигнал на запуск? А если запустили вентиляторы но не открылись клапана, то что - подождем где «вырвет» или дадим команду на открытие клапанов на один этаж выше? Это кто-то прописывает, подобную ситуацию, в своих Алгоритмах??? Поделитесь хоть одним алгоритмом как пример для обсуждения ( уточняю: именно высотки)

Хотелось бы особенно увидеть образец алгоритма уважаемой Татьяны Удальцовой. Снизойдите, поделитесь опытом и знаниями.

[stranger_2]

Про пожар на ОДНОМ этаже:

п.7.1 СП 7.13130.2013 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в ОДНОМ помещении на ОДНОМ из этажей ОДНОГО пожарного отсека".

Т.е. при проектировании по СП7 одномоментно пожар предполагается в ОДНОМ месте.

Разумеется, если заказчик захочет в ТЗ прописать условия одновременного возникновения пожара сразу в нескольких местах, наверное надо будет запроектировать такую систему (в моей практике это не встречалось). Или если это необходимо по требованиям СТУ (спецтехусловий).

Сообщение отредактировал stranger_2 - 5.8.2014, 5:06

[ИОВ]

Разумеется, если заказчик захочет в ТЗ прописать условия одновременного возникновения пожара сразу в нескольких местах, наверное надо будет запроектировать такую систему (в моей практике это не встречалось).

Заказчик не может прописать в ТЗ то, что не соответствует действующим нормам, все его пожелания/требования/задания могут быть только в рамках действующих норм. В противном случае, не смотря на ТЗ, наша ПД, как не соответствующая нормам, будет отклонена всеми причастными утверждающими/согласующими инстанциями. А ГИП даже не сможет подписаться под "клятвой", что ПД разработана в соответствии с действующими нормами, перечень которых также в обязательном порядке представлен в ПД. Не забывайте, что ТЗ подписывает, не только Заказчик, но и Генпроектировщик. По СТУ - теоретически возможно, но это другой разговор - ниже.

...условия одновременного возникновения пожара сразу в нескольких местах... Или если это необходимо по требованиям СТУ (спецтехусловий).

Ни разу не всречалось, вероятно потому, что никогда мною не проектировались объекты по перечню СП 7, п. 1.2. Настоящий свод правил не распространяется на системы:
а) отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха защитных сооружений гражданской обороны; сооружений, предназначенных для работ с радиоактивными веществами, источниками ионизирующих излучений; объектов подземных горных работ и помещений, в которых производятся, хранятся или применяются взрывчатые вещества;
б) специальных нагревающих, охлаждающих и обеспыливающих установок и устройств для технологического и электротехнического оборудования; аспирации, пневмотранспорта и пылегазоудаления от технологического оборудования и пылесосных установок.

По СТУ - теоретически возможно, но тогда совсем не актуален обсуждаемый в теме вопрос. Тогда именно в СТУ будет прописан алгоритм работы систем противодымной защиты, притом только для объекта, для которого разрабатывается СТУ, и будут указаны необщепринятые методики расчёта, позволяющие обеспечить требования этого СТУ. Там всегда есть запись о том, что требования данного СТУ не могут распространяться на другие объекты. Просто в любой игре есть правила, которым обязаны подчиняться все участники. Здесь не по теме, но на рядовых объектах это постоянная запланированная кормушка для организаций, разрабатывающих СТУ. Простой пример - очень распространённые сегодня ТРЦ (многофункциональные здания) с атриумами. Для каждого разрабатывается СТУ с одним и тем же перечнем факторов обоснования необходимости разработки СТУ - и так уже много лет подряд. Появление СП 1 - СП 12 ничего на этом фронте не изменило. , к сожалению

[Ginkar]

Заказчик не может прописать в ТЗ то, что не соответствует действующим нормам, все его пожелания/требования/задания могут быть только в рамках действующих норм. В противном случае, не смотря на ТЗ, наша ПД, как не соответствующая нормам, будет отклонена всеми причастными утверждающими/согласующими инстанциями. А ГИП даже не сможет подписаться под "клятвой", что ПД разработана в соответствии с действующими нормами, перечень которых также в обязательном порядке представлен в ПД. Не забывайте, что ТЗ подписывает, не только Заказчик, но и Генпроектировщик. По СТУ - теоретически возможно, но это другой разговор - ниже.

Т.е. пока можно констатировать ситуацию отсутствия ПРЯМОГО ЗАПРЕТА на открывание клапанов не на этажах пожара в высотке в стандартной ситуации. Что значит: из хорошего - Законодатель предполагает что большинство проектировщиков народ думающий и диплом получили не за ** (просто стояние в очереди на очень длинных ножках ). Из плохого - нормы не рассчитаны на ситуацию "Аля-Ствольщик пять звездочек, мне наплевать ".

Спасибо кто поделился.
Кто еще поделится опытом в копании нормативной базы? Ситуацию СТУ не рассматриваем!!!