Контроллеры для начинающих, Подскажите какие контроллеры выбрать для разработки проектов автоматиз Опции

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, что сказать, коллега. МЗТА - как Шевроле-Нива ( уже не Нива по цене, но еще не Шевроле по качеству). Но, говорят, АвтоВАЗ снял ее с производства по вышеуказанной причине. Если российския производители будут делать ТОВАР, а не изделие - первый буду в очереди. А для начинающих это КРУТО, т.к. ответ на вопрос "кто из двоих дурак - контроллер или программист, который с ним работает", здесь ДАЛЕКО не очевиден. Из-за этого могут быть тяжелые последствия ( импотенция - не могу, не получается, я - полный "тормоз") , а дело в обычном "глюке" софта или контроллера. Поэтому, для начинающего, надо брать БРЭНД,
т.к. количество и качество "плюх" не повлияет на создание ПЕРВОГО
УСПЕШНОГО проекта. А дальше можно замахиваться на всякую экзотику, набивать шишки и зарабатывать деньги.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, что сказать, коллега. МЗТА - как Шевроле-Нива ( уже не Нива по цене, но еще не Шевроле по качеству). Но, говорят, АвтоВАЗ снял ее с производства по вышеуказанной причине. Если российския производители будут делать ТОВАР, а не изделие - первый буду в очереди. А для начинающих это КРУТО, т.к. ответ на вопрос "кто из двоих дурак - контроллер или программист, который с ним работает", здесь ДАЛЕКО не очевиден. Из-за этого могут быть тяжелые последствия ( импотенция - не могу, не получается, я - полный "тормоз") , а дело в обычном "глюке" софта или контроллера. Поэтому, для начинающего, надо брать БРЭНД,
т.к. количество и качество "плюх" не повлияет на создание ПЕРВОГО
УСПЕШНОГО проекта. А дальше можно замахиваться на всякую экзотику, набивать шишки и зарабатывать деньги.

[Fanat]

Ну, что сказать, коллега. МЗТА - как Шевроле-Нива ( уже не Нива по цене, но еще не Шевроле по качеству). Но, говорят, АвтоВАЗ снял ее с производства по вышеуказанной причине. Если российския производители будут делать ТОВАР, а не изделие - первый буду в очереди. А для начинающих это КРУТО, т.к. ответ на вопрос "кто из двоих дурак - контроллер или программист, который с ним работает", здесь ДАЛЕКО не очевиден. Из-за этого могут быть тяжелые последствия ( импотенция - не могу, не получается, я - полный "тормоз") , а дело в обычном "глюке" софта или контроллера. Поэтому, для начинающего, надо брать БРЭНД,
т.к. количество и качество "плюх" не повлияет на создание ПЕРВОГО
УСПЕШНОГО проекта. А дальше можно замахиваться на всякую экзотику, набивать шишки и зарабатывать деньги.

И это верно...
Я начинал вот с Сименса, о чем не жалею...

Гость из Томска:
По ценам Вам, конечно, повезло... Отчасти завидую, нас сия участь не коснулась, к сожалению. Хотя на стадии проектирования можно пренебречь ценой как таковой, если в последующем сам не собираешься выполнять монтаж...

[Abysmo]

В общем каждый кулик свое болото хвалит. Анализируя рынок труда в США / Австралии и требование к специалистам АСУТП выявляется следующая прозрачная закономерность. Везде требуют знания (в порядке приоритета):

1. AB.
2. Siemens.
3. Omron.

Делайте выводы

[Гость_Игорь Борисов_*]

От АВ многие начинают отказывться, в связи с инертностью компании в плане новых технологий... сименс грешит безконтрольностью сборочных площадок... и т.д.... Вообще - чем более укрупняеться компания - тем она более ухудшается в плане качества...

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну, если серьезно... AB родоначальник всего этого безобразова.
Siemens - лучший ученик. Все остальное - клоны. Что бы не говорили, но эти два монстра и определяют пути развития СЕРЬЕЗНЫХ вещей.
Ни ТАС, Advantech, Echelon, IPC и туева хуча компаний серьезно на
курс не влияют - так как есмь "объедки с барского стола". Особенно ТАС. Отделение SBT Siemens - "бастард" в этом деле. наверное, это грубо - но факт. Остается вспомнить Motorola, как образец микропроцессоров (Intel -жалкий подражатель, хотя и имеет право "первой ночи" - очередной парадокс этой отрасли).
Вообщем, "все смешалось в датском королевстве"

[Fanat]

Честно говоря, когда учился на Сименсе, познакомился с людьми из Германии и Эстонии, которые приехали учиться в Питер, чтобы меньше платить, так как у них это в 2-3 раза дороже. Так вот один из них работал до этого на АВ. Не очень лестно он о них отзывался в плане программирования. После обучения он сказал, что Сименс это супер.
А то что АВ в США супер это не показатель, в Германии например только Сименс и по Европе в основном Сименс.
Хотелось бы все-таки пояснений по поводу АВ, неужели они были раньше Сименса?

[Гость_Long_*]

читаю эту ветку и понимаю, что ничегошеньки не понимаю в теме разговора.....но блин насколько же цветасты используемые здесь выражения и обороты!
не подумайте - ни тени иронии, только истинное удовольствие!
если бы все так изъяснялись на форуме - сюда заходило бы куда больше народу....хотя бы прочесть

ggg_ggg так держать

[Сергей Долганов]

Опубликую мирувою статистику рынка ПЛК:
сименс - 32%
Роквел - 17%
Мицубиши электрик - 12%
Шнайдер электрик - 9%
Омрон - 8%
дженерал электрик (Fanuс) - 4%
мюллер -1%
хитачи -1%
фуджи -1%
разные производители(участие менее 1%)- 15%

Сделайте выводы сами

З.Ы. Простите за русскую "транскрипцию"

[Гость_ibogush_*]

Allen-Bradley, таки да, появился раньше, но совершенно в другом сегменте рынка, в котором и продолжает оставаться. (Промышленные контроллеры для автоматизации технологичеслих процессов.) Не надо все в одну кучу мешать. Единственная точка пересечения - автоматика для бойлеров(Не котельных, а именно бойлеров). Многие производители традиционно комплектуют свои бойлеры контроллерами от АБ.

PS. Ребятки, статистику надо в правильное место прикладывать. PLC - ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОНТРОЛЛЕРЫ к рынку BMS не имеющие ни какого отношения. Ни кто в мире BMS на PLC не делает.

[Сергей Долганов]

Allen-Bradley, таки да, появился раньше, но совершенно в другом сегменте рынка, в котором и продолжает оставаться. (Промышленные контроллеры для автоматизации технологичеслих процессов.) Не надо все в одну кучу мешать. Единственная точка пересечения - автоматика для бойлеров. Многие производители традиционно комплектуют свои бойлеры контроллерами от АБ.

Отчего Вы решили что это разные рынки? Потому, что Уважаемые BMS-ники заявляют об этом?

[Гость_ibogush_*]

Отчего Вы решили что это разные рынки? Потому, что Уважаемые BMS-ники заявляют об этом?

По тому, что можно, конечно, на дачу ездить на КРАЗе, а на стройку кирпичи возить на жигулях - но странно оно как-то, геморройно и невыгодно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

курс не влияют - так как есмь "объедки с барского стола". Особенно ТАС.

Но при этом он признан в 2005 году "самой динамически развивающейся компанией в мире". Это данные Форбс... так как выросли в цене акции ТАС-а (именно подразделения контроллеров) и объемы продаж - ни одна фирма таким ростом похвастаться не может....

[vladun]

По тому, что можно, конечно, на дачу ездить на КРАЗе, а на стройку кирпичи возить на жигулях - но странно оно как-то, геморройно и невыгодно

золото а не слова, вот и я считаю, что для общих задач ПЛК, а остальное - те самые..

[Гость_ibogush_*]

Игорь, 2005ом году путем многочисленных слияний и поглощений образовалась новая компания с обманчивой аббривиатурой TAC -Tour Andover Controls котарая включила в себя собственно Tour Anderson Controls, Andover Controls , Control Systems Intrnational, Barber-Colman, Robertshaw и еще что-то по-мелочи. Сейчас они включают в себя 7 в прошлом самостоятельных брэндов. Так, что рост в основном за счет слияний.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Игорь, 2005ом году путем многочисленных слияний и поглощений образовалась новая компания с обманчивой аббривиатурой TAC -Tour Andover Controls котарая включила в себя собственно Tour Anderson Controls, Andover Controls , Control Systems Intrnational, Barber-Colman, Robertshaw и еще что-то по-мелочи. Сейчас они включают в себя 7 в прошлом самостоятельных брэндов. Так, что рост в основном за счет слияний.

Я имею в виду именно ту часть, которая занималась исключительно контроллеррами, и которую радостно приобрел Шнайдер, о чем сообщено на обеих сайтах - Шнайдера и ТАС

[Гость_ibogush_*]

Если не ошибаюсь, то в 2000г ТАС купил SCI потом в 2003 их купил Шнаидер, потом в 2005-ом слияние с Andover. Не суть важно. Bажно то, что рост экстенсивный. Сегодняшняя статистика породаж включает статистику по бывшим самостоятельным линиям продукции вместо Висты/Ксенты и I/Net-7 в 2000-ом

А индивидуальные продажи по отдельным линиям упали. Многие потенциальные заказчики заняли выжидательную позицию посмотреть какие линии контроллеров они продолжат развивать, а какие начнут сворачивать и осуществлять только минимальную поддержку. Так, кстати, произошло при слиянии ТАC и SCI. SCI линия I/net осталась на здворках и все усилия пошли на продвижение Висты. Сейчас I/net HVAC они забросили вообще оставив только security компоненту.

Сообщение отредактировал ibogush - 19.12.2006, 19:20

[Alex_]

Поэтому, для начинающего, надо брать БРЭНД,
т.к. количество и качество "плюх" не повлияет на создание ПЕРВОГО
УСПЕШНОГО проекта. А дальше можно замахиваться на всякую экзотику, набивать шишки и зарабатывать деньги.

Не могу не вернуться к названию темы и выражаю полный респект и 100% согласие

[sbi]

...За три года работы с этим заводом построено три котельных общей мощностью 9,5 МВт, 7 шкафов управления прит. вентиляцией, в настоящий момент делается проект управления и диспетчеризации тепло- и водообеспчения немаленького по нашим меркам предприятия, через полмесяца будет запущена ищо одна котельная... 

Про МЗТА (бывшая КОМЕГА). За 25 лет работы с их продукцией у меня значительно обогатился словарный запас ненормативной лексики. Хуже были только изделия Ереванского приборостроительного завода.

[olg2004]

Ереванского приборостроительного завода.

[Fanat]

За три года работы с этим заводом построено три котельных общей мощностью 9,5 МВт, 7 шкафов управления прит. вентиляцией, в настоящий момент делается проект управления и диспетчеризации тепло- и водообеспчения немаленького по нашим меркам предприятия, через полмесяца будет запущена ищо одна котельная.

Хотелось бы увидеть хоть одну, а лучше две фотографии Ваших творений...
А то пока вижу только слова...

[Гость_Гость Евгений_*]

да мне скрывать нечего, помещу в ближайшее время, пока некогда, у меня медленный интернет, по ЦДМА, долго фотки закачиваются.

[SIM]

только не надо фотки огромные прикреплять, многие за интернет деньги платят. Картинку в jpg формате, минимальным размером закачать не проблема, она быстрее перепишется чем эта страница форума откроется. Вот пример нашей диспетчеризации котельной, на стене DSL модем, блок питания с аккумулятором, контроллер ICP (аналог фирмы ADAMS) с Ethetnet выходм и модуль ввода-вывода, фотография 0.024Мб размером

Прикрепленные файлы

 2.jpg ( 24,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Гость_Mars_*]

Ну, если серьезно... AB родоначальник всего этого безобразова.
Siemens - лучший ученик. Все остальное - клоны.

Читаю я эту ветку и удивляюсь. Здесь, видимо, такие асы собрались. Все все знают...
На мой взгляд, профессионалам некогда тут тусить, они делом занимаются. Сразу оговорюсь, что зашел сюда только по ссылке, отправленной моим знакомым.
Теперь немного по теме.
В приведенной цитате сказано, что АВ (кстати, взодящего в Rockwell с 1985 года) - родоначальник всего этого. Позвольте не согласиться. Цитата с их сервера:
"1903
Lynde Bradley and Dr. Stanton Allen form the Compression Rheostat Company with an initial investment of $1,000."
Цитата с сервера Honeywell:
"История компании Honeywell началась в 1885 году, когда ученый Альберт Батс изобрел термостат и регулятор для угольной печи. 23 апреля 1886 года он создал в Миннеаполисе компанию Butz Thermo-Electric Regulator Co. и несколько недель спустя изобрел простое устройство, которое назвал "заслонка".
Это к вопросу об истории и кто чей ученик.
И в приведенной статистике о долях рынка почему-то не указан Honeywell...

О том какие контроллеры выбрать начинающему.
Смотря под какие цели. Если нужно просто делать локальную автоматику для стандартной ВУ и для заказчика без особых претензий, то можно пользоваться контроллерами попроще, даже конфигурируемыми. Это будет проще и дешевле. Что касается меня, то начинал я с Honeywell, лет 10 назад. На самом деле, нет большой разницы с чего начинать. Если с младенцем говорить все-время на английском языке, то он будет говорить на нем, на китайском - значит, на китайском... Поэтому, с чего начать определяется лишь вкусом, амбициями и кошельком потенциальных заказчиков фирмы.
Если планируется осваивать нестандартные решения для BMS или других задач, то тут, естественно, нужны контроллеры и софт, которые позволяют решить эту задачу. Вот тут и начинается выбор и споры. Причем, яростно отстаивают то, что знают сами. Это естественно. Попробуйте, заставьте русского человека говорить по-китайски. Через каждое китайское слово будете слышать русский мат, т.к. для него это непривычный язык (конечно, я утрирую и не беру случай лингвиста ). Но, считаю необходимым заметить, что не надо говорить, что это оборудование - Г, если конкретно у вас возникли проблемы по его использованию. Очень часто проблемы возникают не по вине оборудования, а по недостатку знаний у того, кто с ним работает. Вряд-ли у специалистов повернется язык сказать, что оборудование Honeywell - Г. Однако, я знаю не мало людей, которые говорили именно так, потому что либо у них не хватало знания предмета (заказчики), либо у тех, кто программировал и налаживал это оборудование (исполнители). Обычно - и у тех, и у других. Таким сложным оборудованием и софтом должны заниматься профессионалы. Чего стоит только Honeywell EBI, требующий огромных знаний для работы. Не зря Honeywell не доверяет устанавливать его никому, кроме своих специалистов.

О черном пиаре.
К сожалению, очень часто в такого рода форумах происходит черный пиар, поэтому новичкам в области автоматики стоит фильтровать черпаемую отсюда инфу. Если говорить про конкретное оборудование, что это - Г, а это - супер, то тогда, уж, давайте сравнивать по конкретным критериям, а не субъективным.

З.Ы. В данном посте я не выражаю никаких интересов, просто не люблю несправедливых высказываний, недомолвок и прочей рекламной шелухи, которой пользуются доморощеные менеджеры по продажам. Загляните сюда: http://www.teplopunkt.ru/articles/0123_adl_leg.html
Это в полной мере можно отнести и к разделу автоматики.

[Гость_ggg_ggg_*]

Уважаемый, ВЫ - 10 лет, я -25. Насчет профессионалов - круто сказано, только одна деталь - ВСЕ рассчитано на инженеров ( а не программистов),
т.к. именно инженер определяет тех.процесс. Если так рассуждать, то, чем непонятнее, тем "круче"- но это же бред. Сейчас говорят про Unix, что это
"супер" и для профессионалов, но, для тех. кто знает, как это начиналось, это вызывает искренний смех. Чем понятнее, тем лучше- вот девиз, отсюда и появился LAD, FDB и так далее. Именно AB и начал это.
А программить техпроцесс начали давно, очень давно, но - кто?

[Pasekov]

Читаю я эту ветку и удивляюсь. Здесь, видимо, такие асы собрались. Все все знают... 

О черном пиаре.
К сожалению, очень часто в такого рода форумах происходит черный пиар...

Загляните сюда:
Это в полной мере можно отнести и к разделу автоматики.

Со многими замечаниями можно согласиться.
Но...Заглянул по ссылке, многое можно отнести и к автоматизации... Но кто написал? С вашей точки зрения не профессионал?
Вы такие статьи по автоматизации знаете?
Или может быть потому, что

профессионалам некогда тут тусить, они делом занимаются

и нет нужных материалов для новичков?
По поводу форумов. Вы много знаете стоящих форумов по автоматике? Или Вам они не нужны и Вы уверены, что все знаете???
З.Ы. На регистрацию у Вас времени не хватило или зарегистрированным на эту мелочь с Вашей стороны не стоит и удивляться?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Чем понятнее, тем лучше- вот девиз, отсюда и появился LAD, FDB и так далее.

Золотые слова. Вот я, к примеру, к этому и стремлюсь, что б моя автоматика была понятна в эксплуатации простому инженеру... Контроллеры, которые ставлю, можно програмить и в LAD, и в FBD, мне лично проще в FBD, так нет, сижу, парюсь в LAD, во первых, что бы электрик разобраться смог, во вторых, что бы можно было перепрограммировать с дис,плея.

Раньше постоянно бесило, когда на простейшие места ставилось неоправданно сложное оборудование, да еще и его обслуживание можно было производить только силами специалистов поставщика\производителя, естесно - за дополнительные деньги...

[Гость_Гость_Анатолий_*]

Чем понятнее, тем лучше- вот девиз, отсюда и появился LAD, FDB и так далее.

Золотые слова. Вот я, к примеру, к этому и стремлюсь, что б моя автоматика была понятна в эксплуатации простому инженеру... Контроллеры, которые ставлю, можно програмить и в LAD, и в FBD, мне лично проще в FBD, так нет, сижу, парюсь в LAD, во первых, что бы электрик разобраться смог, во вторых, что бы можно было перепрограммировать с дис,плея.

Раньше постоянно бесило, когда на простейшие места ставилось неоправданно сложное оборудование, да еще и его обслуживание можно было производить только силами специалистов поставщика\производителя, естесно - за дополнительные деньги...

"Вот я, к примеру, к этому и стремлюсь, что б моя автоматика была понятна в эксплуатации простому инженеру."
А Вы, извините коллега, кто?

", естесно - за дополнительные деньги..." -ну... это святое!


C уважением, Анатолий

[MaxDrive]

З.Ы. В данном посте я не выражаю никаких интересов, просто не люблю несправедливых высказываний, недомолвок и прочей рекламной шелухи, которой пользуются доморощеные менеджеры по продажам. Загляните сюда: http://www.teplopunkt.ru/articles/0123_adl_leg.html
Это в полной мере можно отнести и к разделу автоматики.

Уважаемый так все это и называется форум. А ежели человек интересуется на форуме, то он должен понимать в какие "джунгли" он залез. Форум именно тем и интересен, что каждый высказывает свою точку зрения (пусть даже и пиар,и т. п.). Причем ИМХО

[Гость_Mars_*]

Уважаемый, ВЫ - 10 лет, я -25. Насчет профессионалов - круто сказано, только одна деталь - ВСЕ рассчитано на инженеров ( а не программистов),
т.к. именно инженер определяет тех.процесс. Если так рассуждать, то, чем непонятнее, тем "круче"- но это же бред. Сейчас говорят про Unix, что это
"супер"  и  для профессионалов, но, для тех. кто знает, как это начиналось, это вызывает искренний смех. Чем понятнее, тем лучше- вот девиз, отсюда и появился LAD, FDB и так далее. Именно AB и начал это.
А программить техпроцесс начали давно, очень давно, но - кто?

Что ж, снимаю шляпу перед Вашим солидным опытом.
По поводу того, что это для инженеров, а не для программистов. А кто сказал про программистов? Я говорил о профессионалах. Поясню: профессионалов в области автоматики.
И речь идет не о непонятности, а о сложности. Много нужно знать и уметь думать, тогда все понятно. Опять сделаю акцент: речь идет о профи в области автоматики, которые программируют техпроцесс, делают пусконаладку, настравают сервера и пр. Конечному пользователю должно быть все понятно и легко - пусть эксплуатируют на здоровье. Вообще, чем отличается хорошее оборудование от посредственного? Именно тем, что оно, хотя и сложное для ввода, требует знаний и навыков, зато потом службе эксплуатации не надо заморачиваться и разбираться, что вы там наваяли. Простой и понятный пример с авто: ВАЗ-2106, куда уж проще? А лучше он для конечного пользователя, чем, скажем Lexus LS430? Зато "шоху" в любом гараже умельцы при помощи молотка и какой-то матери отремонтируют, а на Lexus придется ехать в авторизованный сервис. По вашему рассуждать - Lexus - Г, а вот "шоха" - супер!

2 MaxDrive:
"ежели человек интересуется на форуме, то он должен понимать в какие "джунгли" он залез"
Ежели он спрашивает, значит уже понял, что разобраться тяжело. Зачем его еще больше запутывать и пиарить что-то в ущерб другим? Я уже сказал, что начинать можно с чего угодно, а исходить только из клиентской базы и их запросов.

2 Pasekov:
"З.Ы. На регистрацию у Вас времени не хватило или зарегистрированным на эту мелочь с Вашей стороны не стоит и удивляться?"
Если сочту нужным - зарегистрируюсь. Пока не до этого. Сказал же - случайно зашел. Просто зацепило, что развели тут черный PR.

2 ALL:
Давайте не будем детородными органами мериться! Еще раз отправляю вас к прочтению моего поста. Есть что по делу сказать, а не выяснять историю автоматики, кто сколько в этой области работает, защищать собственные интересы и амбиции и задавать вопросы по регистрации?

[Сергей Долганов]

Я люблю оборудование Honeywell, потому что более дорогие BMS есть разве что у саутера. С ними очень приятно выходить на тендер. Это раз.
Получить документацию по Honeywell не будучи партнером - большая проблемма - это два.
Про "эксель билдинг интерпрайзес" врать не буду, сам в руках не держал, а вот Care имхо не самая удобная оболочка, хотя и достаточно простая.