Дымоудаление при подпоре в безопасную зону для МГН Опции

[ИОВ]

Такую ситуацию обсуждали несколько раз - ни к какому конкретному выводу не пришли. Никто из разработчиков СП 7 к таким обсуждениям, вроде, не подключался. Эксперты чаще всего требуют устройства ДУ со всеми вытекающим последствиями.
Мне ближе позиция ув. NOVIK_N - он полагает, что можно обеспечить ест. вытяжку в таком подвале, способную пропустить расход, равный расходу подпора

[ИОВ]

Такую ситуацию обсуждали несколько раз - ни к какому конкретному выводу не пришли. Никто из разработчиков СП 7 к таким обсуждениям, вроде, не подключался. Эксперты чаще всего требуют устройства ДУ со всеми вытекающим последствиями.
Мне ближе позиция ув. NOVIK_N - он полагает, что можно обеспечить ест. вытяжку в таком подвале, способную пропустить расход, равный расходу подпора

[kazas]

День добрый! Имеется такая планировка. Здание жилое , высота 27 метров до нижней границы верхнего откр.проема. Коридор почти 7 метров без проветривания. Есть выделенные зоны МГН в ЛХ у наружной стены. Допустимо ли уйти от дымоудаления из коридора, а избытки воздуха от подбора в МГН и ЛК удалять через КИД в наружной стене (или через окна с приводами работающими от датчика давления) или нужно ДУ из ЛХ, а не коридора. Если нужно, то как его считать?

Сообщение отредактировал kazas - 19.7.2017, 10:27

Прикрепленные файлы

 ___.JPG ( 46,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[ИОВ]

Уточните, пжл, тип ЛК - это Н2 ?

[kazas]

Пока нет данным по ним, все ЛК имеют световые проемы на каждом этаже. Скорее всего Н2.

[ИОВ]

Пока нет данным по ним, все ЛК имеют световые проемы на каждом этаже. Скорее всего Н2.

Это ни о чём не говорит, т.к. просто соответствует п. 4.4.7 СП 1.
Считаю совершенно бессмысленным принимать решения по ПДЗ (а также обсуждать их!) до выяснения с АР/ПБ всех подробностей объёмно-планировочных решений - просто пустая трата времени, слишком много будет "если, ..., то ..."
Пока мне не понятно, зачем ПБЗ отделена от ЛХ перегородкой с дверью - нормативно достаточно иметь просто карман в ЛХ для МГН (чтобы не скапливались на путях эвакуации).
Обращаю Ваше внимание на п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ по лифту

[NOVIK_N]

мне не понятно, зачем ПБЗ отделена от ЛХ перегородкой с дверью - нормативно достаточно иметь просто карман в ЛХ для МГН (чтобы не скапливались на путях эвакуации).

Не все так очевидно, ув. ИОВ. У такого решения имеются недостатки. Не забывайте, что здание высотой 27 м и ЛК Н2 можно не предусматривать.

Предлагая убирать выгородку БЗ, Вы обрекаете проектировщика на оборудовании коридора вытяжкой и её компенсацией при закрытой двери.

У БЗ появляются две двери. Значит в 2 раза чаще будет включаться полный наддув БЗ, а поток эвакуирующихся может растянуться во времени. Не боитесь, что ЛХ быстро выхолодится и быстро прогреть его до + 5 в холодную зиму будет сложно?

Частое переключение с полного на частичный наддув БЗ потребует применение устройств плавного пуска для обоих вентиляторов при 2-х канальном наддуве, иначе обмотки двигателей под воздействием пусковых токов могут перегреться и сгореть.

И по поводу боязни применить наддув БЗ без "дымоудаления". Из-за недомыслия авторов СП 7 в п. 3. 17 они допускают, что удаление "продуктов горения" (правильно говоря "дыма") может происходить только вытяжкой, хотя в реальной жизни при отказе от принудительного удаления "продуктов горения" при соответствующей организации подачи наружного воздуха в помещение они будут выдавливаться наружу.

Разве работа дымовых люков при пожаре это вытяжка? Нет, это выдавливание дыма через проемы дымовых люков холодным воздухом.

Поэтому, когда в ЛХ с выгороженной БЗ Вы предусмотрите воздуховод с клапаном сброса избыточного давления (предохранительным клапаном) при открытии двери БЗ газовая среда из ЛХ через этот клапан будет выдавливаться наружу, обеспечивая незадымляемость БЗ. Таким образом, для обеспечения работоспособность противодымной вентиляции, совершенно не обязательно газовую среду ЛХ ВЫТЯГИВАТЬ, можно её ВЫДАВЛИВАТЬ и это тоже являетсяь "дымоудалением", как и в случае с дымовыми люками.

[ИОВ]

Не все так очевидно, ув. ИОВ. У такого решения имеются недостатки. Не забывайте, что здание высотой 27 м и ЛК Н2 можно не предусматривать.

Ув. NOVIK_N, полагаю, Вы имеете в виду, что только при наличии незадымл. ЛК становится обязательным ДУ из коридоров. Полагаю, что это не так - давайте обсудим конкретную планировку ТС.
На планировке ТС есть ПБЗ с подпором (хоть выгороженное от ЛХ, хоть нет). В этом случае по п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ к лифту для транспортировки МГН

предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны

т.е. требуется предусматривать подпор для ЛШ грузопассажирского лифта. Что с этим предложите сделать?
Т.о. имеем уже 2 системы подпора (в ПБЗ и ЛШ). Далее обращаем внимание на п. 7.1 СП 7

7.1 ...
Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Получается, что придётся предусматривать ДУ из коридоров, и отсутствие необходимости ЛК типа Н2 в здании высотой 27 м вовсе не меняет ситуации в отношении ДУ из коридоров.
А вот мнение ББ по вопросу ДУ из коридоров в МЖД без незадымл. ЛК

В СНиП 41-01-2003 был п. 8.2 д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12м.

Эти требования сохранились с СП1 п. 5.4.3 и СП54 п.7.2.1
Нам кажется, что было бы правильно включить аналогичный пункт в новую редакцию СП7, как основного документа по противодымной вентиляции. Просьба прокомментировать.

Этот пункт был актуален, когда не шло речи о безопасных зонах на этажах для МГН, о лифтах для транспортирования пожарных подразделений и пр.
К сожалению в настоящее время он ни в каком виде не применим.

При всём этом надо учитывать, что имеем дело с новым проектированием, а не выкручиванием из трудноразрешимой ситуации при реконструкции какого-либо исторического здания, где и приходится искать варианты, типа предложенного Вами "выдавливания из ПБЗ"

[ИОВ]

К kazas - на всякий случай, предложите архитекторам проверить габариты кабины грузопассажирского лифта на соответствие п. 5.2.18 СП 59, а также достаточность ширины ЛХ для разворота носилок пожарных в ЛХ при транспортировке МГН из ПБЗ в лифт для пожарных.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.7.2017, 8:33

[NOVIK_N]

...обращаем внимание на п. 7.1 СП 7... Получается, что придётся предусматривать ДУ из коридоров, и отсутствие необходимости ЛК типа Н2 в здании высотой 27 м вовсе не меняет ситуации в отношении ДУ из коридоров.

Как же формулировка этого пункта зашоривает взгляд наших специалистов! Выше я уже говорил, что дым удаляется не только вытяжкой, но и выдавливанием его. В частности, такое выдавливание может происходить через щели.

Вот тамбур-шлюз наддувается. Какую "вытяжную" систему надо предусматривать в соответствии с формулировкой п. 7.1 СП 7?

[ИОВ]

Вот тамбур-шлюз наддувается. Какую "вытяжную" систему надо предусматривать в соответствии с формулировкой п. 7.1 СП 7?

При подпоре в ТШ на откр. двери - получается, что именно ДУ из коридора/помещения.
А вот при подпоре в ТШ на закр. двери (чаще в подземных и цокольных этажах) - это всегда вопрос и предмет дискуссий. Вот тут я поддерживаю Ваше предложение в какой-то теме обеспечить ест. удаление/вытяжку из смежного помещения. Но, замечу, не смотря на многократные обсуждения этого вопроса, никто из разработчиков СП 7 не высказал мнение ВНИИПО или, хотя бы своё собственное.

[NOVIK_N]

не смотря на многократные обсуждения этого вопроса, никто из разработчиков СП 7 не высказал мнение ВНИИПО или, хотя бы своё собственное.

Я думаю у них сейчас много более важных других забот. Да и так ли важно знать их мнение при обеспечению незадымляемости БЗ?

Если мы признаем, что через дымовые люки дым не вытягивается, а выдавливается, то что мешает выдавливать газовую среду ЛХ с возможным содержанием дыма через КСИД выпускной шахты? Тем более физика подсказывает, что огород городить не зачем и только так поступать и надо!

[ИОВ]

Я думаю у них сейчас много более важных других забот. Да и так ли важно знать их мнение при обеспечению незадымляемости БЗ?

За 4 года действия СП 7...2013 этот вопрос поднимался неоднократно, так что, вероятно, не в отсутствии времени дело было.
Вы пока проигнорировали моё

... по п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ ...
... требуется предусматривать подпор для ЛШ грузопассажирского лифта. Что с этим предложите сделать?
Т.о. имеем уже 2 системы подпора (в ПБЗ и ЛШ).

А также вполне определённое мнение ББ по необходимости ДУ из коридоров при наличии ПБЗ и ЛШ для пожарных с подпором.
При наличии 2-х систем подпора и указания п. 7.1 мотивировать отсутствие ДУ в коридорах можно было бы только при наличии полож. ответа ВНИИПО на конкретный запрос. Но, учитывая процитированный ответ ББ, уже вполне очевидно, что ответ ВНИИПО будет отрицательным.

[NOVIK_N]

Вы пока проигнорировали моё...

Признаюсь честно. В наддуве ЛШ мне многое непонятно. Например, куда девается такое большое количество наддуваемого воздуха. Когда мне что-то непонятно, начинаю изучать зарубежный опыт. На это у меня пока нет времени.

Не считаю, что мнение сотрудников ВНИИПО является истиной в последней инстанции. Да и вдумчивые специалисты этого уважаемого заведения, к которым безусловно относится наш ББ, так не считают.

Со временем стало понятно, что автономное решение проблем противопожарной защиты зданий и сооружений силами МЧС к добру не приводит.

Возможно кособокость данной ситуации в ближайшее время исправится естественным путем. ТР ЕврАзЭс "О безопасности зданий, сооружений и строительных материалов" прошел межправительственное согласование. Когда он вступит в действие, наш 123-ФЗ должен кануть в лету.

[Wiz]

Например, куда девается такое большое количество наддуваемого воздуха

Согласно расчету в рекомендациях выходит через наружную дверь первого этажа...Или у вас сомнения на этот счет ?

[ИОВ]

Согласно расчету в рекомендациях выходит через наружную дверь первого этажа...Или у вас сомнения на этот счет ?

А на основании чего Вы сделали такой вывод? Какие ф-лы в рекомендациях это учитывают?
Теоретически, по логике, весь избыточный расход должен, действительно, уходить через нар. двери вестибюля. А вот учёта этого в расчётах, в т.ч. для ЛК типа Н2 с выходом в вестибюль без устройства ТШ с подпором (с одинарной дверью), я не вижу.
Расчёты давления для такой ЛК основываются на отсутствии изб. давления в вестибюле - см. ф-лу 33 в МР. То же самое можно сказать и о расчётах подпора в ЛШ - давление в ЛШ также рассчитывается без учёта изб. давления в вестибюле - см. ф-лу 43.

Мне довелось работать в высотке с группой из 4-х лифтов (один из них для пожарных) без ЛХ на выходе в вестибюль. А приходилось бывать в зданиях с 5-6-ю лифтами без ЛХ в вестибюле.
Так какое изб. давление будет в таком вестибюле?
И насколько корректен расчёт давления для ЛК при наличии изб. давления в вестибюле? Ведь, в отличие от ЛК, где двери то открыты, то закрыты, все лифты по сигналу о пожаре приедут на 1-й эт. и откроют двери в вестибюль. Т.е. в вестибюль будут длительно поступать 100 000...150 000 м3/ч, как минимум. Так какова будет скорость истечения воздуха через нар. двери эв. выходов? Или они все вообще распахнутся под давлением воздуха, поступающего из ЛШ в этот вестибюль? Но тогда, по-моему, уже точно будет режим, не соответствующий расчётному при пожаре.

Признаюсь честно. В наддуве ЛШ мне многое непонятно. Например, куда девается такое большое количество наддуваемого воздуха.

Возможно кособокость данной ситуации в ближайшее время исправится естественным путем. ТР ЕврАзЭс "О безопасности зданий, сооружений и строительных материалов" прошел межправительственное согласование. Когда он вступит в действие, наш 123-ФЗ должен кануть в лету.

Этот вопрос беспокоит многих проектировщиков, меня в т.ч.
В какой-то теме или на каком-то семинаре (не могу вспомнить где, и найти сходу для ссылки не удалось) ББ пояснял, что идёт борьба за изменение регламента работы лифтов при пожаре - чтобы лифты при пожаре опускались/поднимались на основной посадочный, выпускали пассажиров, а двери после этого закрывались. ББ объяснял регламент по открытым дверям лифтов историческими причинами - в прежних нормах предусматривались лестнично-лифтовые узлы с общим вентилятором подпора для ЛК и ЛШ.
При закрытых дверях ЛШ расходы подпора в ЛШ будут, конечно, невелики - их участием в общем балансе по зданию, вероятно, можно будет просто пренебречь.

Спасибо, за указание на будущий ТР, только мне не понятно, почему Вы торопитесь ставить крест на № 123-ФЗ ? Вы ознакомились с проектом этого ТР ? Почитайте внимательно ст 12 - там указано

2. В перечнях нормативных документов, применением которых обеспечивается соблюдение требований технических регламентов ЕврАзЭС в области строительства, предусматривается применение на альтернативной основе:
...
национальные нормативные документы, идентичные или модифицированные по отношению к международным и (или) европейским стандартам;

Меня, как проектировщика, сильно напрягает в ст.12

1. Вводимые в эксплуатацию здания, сооружения и поставляемые строительные материалы и изделия удовлетворяют требованиям настоящего технического регламента и других технических регламентов ЕврАзЭС в области строительства, если в результате проведенных работ по оценке их соответствия установлено, что они отвечают требованиям нормативных документов, номенклатура которых применительно к соответствующим требованиям каждого технического регламента, устанавливается перечнем нормативных документов, применением которых обеспечивается соблюдение требований технического регламента ЕврАзЭС в области строительства.

Перечень нормативных документов, применением которых обеспечивается соблюдение требований настоящего технического регламента, определяет Комиссия по техническому регулированию, санитарным, ветеринарным и фитосанитарным мерам в торговле при Интеграционном Комитете ЕврАзЭС (далее – Комиссия ЕврАзЭС) в течение не более двух месяцев после подписания договора о принятии технического регламента.

Перечень ежегодно уточняется в связи с разработкой новых и пересмотром действующих нормативных документов.

Т.е. Правила игры будут меняться ежегодно - тогда проектировщики, зачастую, теряют возможность пройти более-менее нормально путь от Задания на проектирование, до прохождения Экспертизы с получением полож. Заключения.

[NOVIK_N]

Спасибо за содержательные пояснения, ув. ИОВ.

ТР ЕврАзЭС рассматриваю, как возможный рычаг воздействия на отечественную бюрократию через других членов союза. Знаю, что многие продукты отечественного нормирования (в частности, некоторые стандарты) их категорически не устраивают.

[ИОВ]

В какой-то теме или на каком-то семинаре (не могу вспомнить где, и найти сходу для ссылки не удалось) ББ пояснял, что идёт борьба за изменение регламента работы лифтов при пожаре - чтобы лифты при пожаре опускались/поднимались на основной посадочный, выпускали пассажиров, а двери после этого закрывались.

Случайно попалось на эту же тему - тут, 21-й вопрос/ответ (в самом конце). Правда, это не то, о чём было в моём посте, т,к, нет пояснений.
Ну, а учитывая, что этому ответу уже более 4-х лет, не скоро ещё регламент по лифтам изменится.

[OlegG]

Случайно попалось на эту же тему - тут, 21-й вопрос/ответ (в самом конце). Правда, это не то, о чём было в моём посте, т,к, нет пояснений.
Ну, а учитывая, что этому ответу уже более 4-х лет, не скоро ещё регламент по лифтам изменится.

С пояснениями в 16-м вопросе/ответе (в середине).

[ИОВ]

Спасибо, именно это не удавалось найти - там из формулировки вопроса не ясно, что будет такое пояснение.

[bat6ko]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста какова разница между расходом воздуха при подпоре в зону безопасности МГН при открытых и закрытых дверях? Я считаю в программе Авок и у меня выходит при открытых дверях около 10200 м3/ч (из условия 1,5 м/с через дверной проем) и всего лишь 55 м3/ч при закрытой двери. Да, для МГН используются двери с высокой удельной характеристикой сопротивления газопроницанию равной 180000. Но даже, если я эту характеристику беру минимальную равную 6000 , то все равно расход при закрытых дверях выходит около 320 м3/ч. На мой взгляд это как-то мало..и в расчете отсутствует величина избыточного давления на дверь. Может кто-то считал в программе Авок и может дать комментарии? Спасибо.

[skilfulrostov]

Добрый день!
Подскажите как быть. Есть такая планировка(зона безопасности + Лестница Н2) . С коридором смежным с зоной безопасности делаю дымоудаление для удовлетворения требования о том что обособленное применение систем не может применяться.Эксперт пишет замечание Производительность ВД не обеспечивает 100% компенсацию притока при одновременно открытых дверях Н2 и ПБЗ.
Вот первый раз с таким сталкиваюсь, что производительность ВД должна ровняться была ПДзон безопасности и лестницы Н2. Подскажите нормативно правильно эксперт говорит или все таки нет.

Прикрепленные файлы

 _________________.PNG ( 102,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 160

 

[ОРИ]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста какова разница между расходом воздуха при подпоре в зону безопасности МГН при открытых и закрытых дверях? Я считаю в программе Авок и у меня выходит при открытых дверях около 10200 м3/ч (из условия 1,5 м/с через дверной проем) и всего лишь 55 м3/ч при закрытой двери. Да, для МГН используются двери с высокой удельной характеристикой сопротивления газопроницанию равной 180000. Но даже, если я эту характеристику беру минимальную равную 6000 , то все равно расход при закрытых дверях выходит около 320 м3/ч. На мой взгляд это как-то мало..и в расчете отсутствует величина избыточного давления на дверь. Может кто-то считал в программе Авок и может дать комментарии? Спасибо.

Если в зоне безопасности только одна дверь, то нет, не мало

[ludmila812]

Добрый день!
Ситуация следующая: здания АБК 3 этажа, есть БЗона и Лифт для перевозки пож.подразделений. На 2 и 3 эт. к БЗ примыкает коридор, делаю подпор в БЗ двумя системами (на открыт
и закр. дверь), из коридора делаю ДУ (требуется по СП7) и туда же компенсацию на эту ДУ. С этими этажами мне понятно (или не верно мыслю?), а с первым не очень. Там БЗ имеет выход в вестибюль, до наружной двери метров 10.
Подачу подпора в БЗ и Шахту сохраняю (хотя не понимаю, зачем в БЗ в этом случае подавать, на первом этаже в зоне безопасности людей не будет, они уже эвакуируются из здания..., но архитекторы ни в какую не принимают того,
чтобы не подавать туда подпор, на чьей стороне правда?)
А вопрос вот в чем, нужно ли подавать подпор в БЗ и нужно ли из помещения вестибюля делать компенсационное удаление воздуха? Или здесь считается, что воздух из шахты и БЗ уйдет через открытые наружные двери?

заранее благодарю за ответ!

[colius]

а с первым не очень. Там БЗ имеет выход в вестибюль, до наружной двери метров 10.

На первом этаже не требуется БЗ

[ludmila812]

Там лестница Н3, все таки надо

Сообщение отредактировал ludmila812 - 18.9.2018, 11:54

[keaton]

Там лестница Н3, все таки надо

Поясните, в чём связь между наличием незадымляемой ЛК и зоной безопасности?

[ludmila812]

в зкспликации написано - пожаробезопасная зона МГН (тамбур-шлюз), по п. 7.14 г) подача нар.воздуха при незадымляемых ЛК НЗ,
следовательно подаю

[keaton]

в зкспликации написано - пожаробезопасная зона МГН (тамбур-шлюз), по п. 7.14 г) подача нар.воздуха при незадымляемых ЛК НЗ,
следовательно подаю

Ну значит в первую очередь этот тамбур выполняет функцию защиты ЛК от задымления, а уже во вторую - функцию зоны безопасности (хотя в последнем нет нужды). Тогда в любом случае нужно подавать туда подпор, и неважно, будут ли там укрываться люди или нет.
И да, тогда нужно дымоудаление из вестибюля.

[ludmila812]

Спасибо большое за ответ! И тогда получается еще и компенсацию на ДУ нужно?

[keaton]

Спасибо большое за ответ! И тогда получается еще и компенсацию на ДУ нужно?

Да, нужно