Дымоудаление при подпоре в безопасную зону для МГН Опции

[Mak]

Добрый день!
Столкнулся со следующей ситуацией. В проекте школы предусмотрели устройство зон безопасности в лифтовых холлах с подачей воздуха в режимах на открытую и закрытую дверь. Соответственно лифт автоматически переводится в разряд "для перевозки пожарных подразделений" и туда подается подпор воздуха. Вопрос состоит в том, что зона безопасности выходит в коридор обеспеченный окнами в достаточном для естественного проветривания количестве. Так вот надо ли при такой системе делать дымоудаление из коридора механической системой? Ведь получается что при закрытой двери (а это основное время работы систем) перетока воздуха из шахты лифта и зоны безопасности в коридор не будет. И по сути вся работа системы ДУ сведется к удалению дыма системой ВД и компенсацией ее притоком через открываемые для этого окна. Зачем в таком случае усложнять и удорожать систему?

[Mak]

Добрый день!
Столкнулся со следующей ситуацией. В проекте школы предусмотрели устройство зон безопасности в лифтовых холлах с подачей воздуха в режимах на открытую и закрытую дверь. Соответственно лифт автоматически переводится в разряд "для перевозки пожарных подразделений" и туда подается подпор воздуха. Вопрос состоит в том, что зона безопасности выходит в коридор обеспеченный окнами в достаточном для естественного проветривания количестве. Так вот надо ли при такой системе делать дымоудаление из коридора механической системой? Ведь получается что при закрытой двери (а это основное время работы систем) перетока воздуха из шахты лифта и зоны безопасности в коридор не будет. И по сути вся работа системы ДУ сведется к удалению дыма системой ВД и компенсацией ее притоком через открываемые для этого окна. Зачем в таком случае усложнять и удорожать систему?

[Амиго]

если есть подпор должно быть дымоудаление.

[ludmila812]

Доброго дня!
Коллеги, проверьте пожалуйста ход моих мыслей и дайте комментарии.
Имеется 3-эт. АБК. Есть зона безопасности при ЛК Н3 с выходом в коридор и лифт для перевозки пож.подразделений.
1. Сделала подпор в БЗ двумя системами: на откр. и закрыт. дверь
2. Сделала подпор в шахту лифта
3. Удаление дыма из коридора тоже есть + Компенсация притоком механическая

Вопрос: 1. Как это все будет работать? Какую правильную последовательность задавать 2. Нужно ли ставить КИД на перегородке между БЗ и коридором?



Спасибо за ответы!

[alexius_sev]

Касательно вопроса ТС. У меня аналогичная ситуация.
У меня встроенное помещение банка в жилой дом, его помещения находятся в подвале и на 1 этаже. Есть обычная ЛК с подвала на 1 этаж с выходом в операционный зал. Она отгороженная от коридора подвала тамбур-щлюзом. Постоянного персонала в подвале нет. ЛК является эвакуационной. Что бы не делать дымоудаление коридора, принял все двери противопожарными, выходящие в этот коридор. Тамбур-шлюз считаю на открытую 1 дверь (около 6500 м3/ч).
ТОгда по СП выходит, что ДУ я должен рассчитать по пожарной нагрузке? Для компенсации сделать еще одну систему ПДВ в коридор? Или же я могу сделать систему отвода избыточного давления на улицу, не выберживая требования по выбросу, так как в коридоре условно дыма не может быть, он будет заперт противопожарной дверью в помещении?

[ИОВ]

У меня встроенное помещение банка в жилой дом, его помещения находятся в подвале и на 1 этаже. Есть обычная ЛК с подвала на 1 этаж с выходом в операционный зал. Она отгороженная от коридора подвала тамбур-щлюзом. Постоянного персонала в подвале нет. ЛК является эвакуационной. Что бы не делать дымоудаление коридора, принял все двери противопожарными, выходящие в этот коридор.

1. Вы уверены? Нормам это не соответствует. Нормами (п. 4.8 СП 4) допускается в описанном Вами случае только лестница для технологической связи, а не эвакуационная.

2. Странная самодеятельность. Вы п. 7.2 б) СП 7 внимательно прочтите - там нет требований по устройству ДУ, если нет постоянного пребывания.

[ИОВ]

Извините, в моём предыдущем посте опечатка - д.б. п. 4.18 СП 4.

[alexius_sev]

1. Вы уверены? Нормам это не соответствует. Нормами (п. 4.8 СП 4) допускается в описанном Вами случае только лестница для технологической связи, а не эвакуационная.

2. Странная самодеятельность. Вы п. 7.2 б) СП 7 внимательно прочтите - там нет требований по устройству ДУ, если нет постоянного пребывания.

У меня по ТЗ указан в подвале депозитарий, эл.щитовая (В4), гардероб, комната приема пищи, телекоммуникационная с ИБП (сервер), туда будут спускаться работники и клиенты с временным пребыванием. Постоянных рабочих мест нет. В ТЗ указали, что лестница, по которой спускаются в подвал, защищена тамбуром-шлюзом с подпором в подвале.
Теперь согласно п 4.18 СП4.13130 тамбур-шлюз следует предусматривать, так как лестница связывает 1 этаж (выход в зал) и подвал. Можно тамбур-шлюз не предусматривать, ограничиваясь ПП дверью, если помещения в подвале только категорией В4 и Д. Свои помещения описал выше, мне это условие не подходит, так как есть гардероб и др. некатегорируемые помещения.
Так вот по СП п7.1 (3 абзац) приточные противодымные системы без вытяжных не применяются. Поэтому рассматриваю вариант удаления дыма из коридора подвала.
Еще момент, что у лестницы на 1 этаже есть 2 выхода: один в зал, другой - на улицу. Если при пожаре блокировать дверь в зал, то у лестницы выход будет только непосредственно на улицу. Тогда, возможно, и тамбур-шлюз с подпором в в моем случае не нужен.

Не могу разобраться...
А по поводу пункта СП 7.2 б) - смотрю еще на пункт в), так как у меня коридор 16 м и 2 этажа (подвал и 1 этаж), можно не делать в случае выполнения пункта 7.3 д). Но пункт 7.1 3 абзац заставляет использовать вытяжную систему при применении приточной (тамбур-шлюз).

Сообщение отредактировал alexius_sev - 6.2.2019, 10:21

[Wiz]

Если при пожаре блокировать дверь в зал

А этим самым вы не перекроете эвакуационный путь из зала 1-го этажа ?

[alexius_sev]

А этим самым вы не перекроете эвакуационный путь из зала 1-го этажа ?

Из зала есть центральный выход на улицу

[ИОВ]

...у лестницы на 1 этаже есть 2 выхода: один в зал, другой - на улицу. Если при пожаре блокировать дверь в зал, то у лестницы выход будет только непосредственно на улицу. Тогда, возможно, и тамбур-шлюз с подпором в в моем случае не нужен.

Я не ПБ-шник, но я не вижу в нормах допущения по возможности совмещения эвакуационной и технологической лестницы. Полагаю, что тут архитекторам нужна консультация квалифицированного ПБ-шника.

[alexius_sev]

Вот что ответил пожарник:

Тамбур-шлюз с подпором воздуха необходим для отсечения объема подвального этажа и объема 1 этажа в соответствии с требованиями п. 4.18 СП 4.13130.2013. Если у нас в подвале были бы помещения только категорий В4 и Д, тамбур-шлюз с подпором воздуха можно было бы не делать. Подпор воздуха предусматривается как средство, предназначенное для ограничения распространения пожара в соответствии с требованиями статьи 88 Федерального закона № 123-ФЗ.. В соответствии с п. 7.1 СП 7.13130.2013 нельзя делать приточную противодымную вентиляцию без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции, т.е например, нельзя подать подпор воздуха в коридор подвала без устройства системы дымоудаления из этого коридора. В нашем случае мы не используем приточную противодымную вентиляцию для вытеснения продуктов горения за пределы здания и не нарушаем требования п. 7.1 СП 7.13130.2013 и п. 3 статьи 85 Федерального закона № 123-ФЗ. Если следовать рассуждениям представителя ХХХ то тогда нельзя делать тамбур-шлюзы 1 типа перед лифтами в подземных этажах без устройства дымоудаления из коридоров или помещений этого этажа, что нарушает требование п. 20 статьи 88 Федерального закона № 123-ФЗ.

[Wiz]

В нашем случае мы не используем приточную противодымную вентиляцию для вытеснения продуктов горения за пределы здания

Все зависит от типа ЛК, идущей в подвал, если это Н2 или НЗ, то подпор в данный ТШ выполняется на открытую дверь и для предотвращения создания избыточного давления более 150 Па придется в стенку ТШ ставить сбросной клапана при закрытой двери ТШ, что будет является ни чем иным как выдавливанием продуктов горения из подвала за его пределы.
А вот подпор в ТШ перед лифтами в подвальных этажах выполняются как раз на закрытую дверь и не нарушают требования этой статьи.

[ИОВ]

Все зависит от типа ЛК, идущей в подвал, если это Н2 или НЗ, ...

В обсуждаемом варианте тоже расчёт на открытую дверь - см. СП 7

7.15 ...
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с ...

Т.о. рассуждения ув. Wiz справедливы и для обсуждаемого ТШ.

[alexius_sev]

Тип ЛК Н3

Все зависит от типа ЛК, идущей в подвал, если это Н2 или НЗ, то подпор в данный ТШ выполняется на открытую дверь и для предотвращения создания избыточного давления более 150 Па придется в стенку ТШ ставить сбросной клапана при закрытой двери ТШ, что будет является ни чем иным как выдавливанием продуктов горения из подвала за его пределы.
А вот подпор в ТШ перед лифтами в подвальных этажах выполняются как раз на закрытую дверь и не нарушают требования этой статьи.

Вот именно пожарник ссылается на пункт ФЗ123 за пределы здания а не помещения))) тип лестницы Н3

[alexius_sev]

Все зависит от типа ЛК, идущей в подвал, если это Н2 или НЗ, то подпор в данный ТШ выполняется на открытую дверь и для предотвращения создания избыточного давления более 150 Па придется в стенку ТШ ставить сбросной клапана при закрытой двери ТШ, что будет является ни чем иным как выдавливанием продуктов горения из подвала за его пределы.
А вот подпор в ТШ перед лифтами в подвальных этажах выполняются как раз на закрытую дверь и не нарушают требования этой статьи.

По вашему предложению: делаем 2 вентилятора, один работает, когда дверь закрыта, второй, когда дверь открыта. Выдерживаем пункт по 150 Па. Но вот куда денется воздух при открытой двери, если мы не сделаем дымоудаление из смежного коридора? Никуда, соответственно не создаст скорость 1,3 м/с в проеме при открытой двери.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 6.2.2019, 14:37

[Wiz]

Это не зона ПБЗ зачем два вентилятора. Наддув в помещение ТШ с расходом на открытую дверь должен выполняться и при закрытой двери ТШ и не превышать 150 Па.
Естественно никуда не денется и придется делать ДУ, даже если ее там делать не нужно.
Там же в п.7.15 в)…….

и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

[ИОВ]

В нашем случае мы не используем приточную противодымную вентиляцию для вытеснения продуктов горения за пределы здания и не ... п. 3 статьи 85 Федерального закона № 123-ФЗ.

По-моему, у Вас какое-то смешение понятий - при чём тут п.3 ст. 88 ФЗ ? В нём речь о системах ДУ в помещениях с пожаром, а не подпора в ТШ/ЛК. Читаем:

3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Т.е. речь идёт о недопустимости вытеснения притоком продуктов горения из помещения с пожаром без устройства в этом помещении специальных каналов/проёмов для отвода дымовоздушной смеси - т.о. речь идёт об организации ест. или мех. дымоудаления из помещения с мех. притоком/компенсацией.
А подпор в ТШ необходим не для организации ДУ, а для предотвращения распространения пожара по путям эвакуации и/или по зданию. Собственно, потому и требования по подпору в этот ТШ указаны в СП 4, который так и называется "ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ".
А, отказываясь от ДУ в Вашем объекте, Вы нарушаете п.7.1 СП 7

Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

[Аняzz]

Добрый день! уважаемые форумчане, подскажите такой вопрос. Имеется здание медицинского назначения, 4 этажа. Коридор 63 м, разделен перегородками на 3 коридора. В центральном коридоре выполнена система механического дымоудаления. В этот коридор (центральный) есть выход из зоны безопасности МГН.
Два остальных (крайних коридора по 23 м )с естественным освещением. Вопрос : Нужно ли делать из двух этих коидоров систему дымоудаления механическую (т.е.рассчитывать как один коридор 66 м )или же можно не делать, если площадь окна достаточна для удаления дыма из этих крайних коридоров.

[AkulaBig]

Прочитав тему не понял окончательного вывод - достаточно-ли использовать для удаления избытков воздуха из ЛХ КИД? Из обсуждения я понял, что вытяжную вентиляцию делать необходимо. Собственно об этом я и раньше догадывался. Но мы просто в стене ЛХ поставили КИД и все. Вот и не пойму, могут-ли у экспертов возникнуть вопросы?

[pupa9292]

С подпором в лифт для пожарных у меня и сомнений не было, там расходы воздуха очень большие, соизмеримые именно с расходами при дымоудалении. А вот подпор на закрытые двери в ТШ в подвальном этаже у обычного лифта (без подпора в шахту) или технологической/неэвкуационной ЛК - как поступить, там подпор около 500 кубов всего?.

Радует, что хотя-бы узкий круг "незнаек" получает нужную для проектирования информацию приватно - на семинарах. Для широкого круга "незнаек" (я в их числе) остаётся всё тот же "непрозрачный" и даже "мутный" СП 7, да ещё возможность сделать запрос во ВНИИПО по конкретному вопросу на конкретном объекте. При этом, уже пришлось столкнуться, что в экспертизе не является аргументом ни соответствующая статья в АВОК (это была совсем другая тема в проектировании ОВ), ни, тем более "Колчев говорил на семинаре", ни положительный ответ ВНИИПО на запрос по такому же вопросу, но на чужом объекте.
[/quote]

Ув. ИОВ, как решился у вас данный вопрос? У меня сейчас аналогичная ситуация. Подвал административного здания, из коридора дымоудаление не предусматриваю, согласно п.7.3.д СП7. Подпор в тамбур-шлюз перед лифтовой шахтой (технологическая зона) считаем на закрытую дверь 1100 м3/ч. Как правильно выполнить вытяжную систему согласно п.7.1 Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается?

Сообщение отредактировал pupa9292 - 15.9.2022, 10:56

[NOVIK_N]

Как правильно выполнить вытяжную систему согласно п.7.1 Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается?

По данному вопросу состоялась свежая дискуссия на сайте пожарных экспертов 0-1.ru.