вентиляция ХЦ Опции

[Vlad Volkov]

И откуда Вы все такие беретесь?
Чиллер это жаргонное название ХМ для охлаждения воды (жидкости)

Угу и начать ездить на красный и давить пешеходов да?
Вот если бы Вы нормы читали, то знали бы, что чиллер это ХМ и на него тот пункт распространяется.

Легко...
Много объектов (производство) где чиллер стоит в цеху (есть где 4х150кВт стоят).
Весной- зимой-осенью греет цех без всякой вентиляции
(шум, вибрация и т.д там и без чиллера присутствуют и в пром помещениях 2 этажа нет)
Летом открывают улицу или на некоторых объектах вытяжку включают
(сблокированную с вентиляторами конденсатора)
(конденсаторы везде обычные)
ПС и да ограниченный доступ это ограждение из сеточного заборчика :-)

Зачем мне делать какие-то запросы или читать тех. документацию?

По порядку и без эмоций.

1. Я допустил неточность. Холодильная машина - это испаритель + компрессор + конденсатор.
2. В советское время не было никаких чиллеров. Но холодильники же были, центральные кондиционеры были. Проектировали все составляющие - см. п.1. И раздел Холодоснабжение перекочевал в современные Нормы еще с того советского СНиПа. В нашем белорусском СНБ и в российском СП - по сути все осталось.
3. Даже если по упомянутым пунктам Норм можно толковать по-разному - что компрессора, что чиллер все одно "холодильная машина", то это не отменяет инженерного подхода. Тем более Нормы не предписывают устанавливать чиллера только в помещениях. Решение принимает проектировщик.
4. Нормы нельзя нарушать в части требований безопасности. А в части требований комфорта и энергосбережения - нормы можно "превышать" в сторону улучшения, согласовывая основные решения с Заказчиком в задании на проектирование. Да и технико-экономическое обоснование никто не отменял. В особых случаях есть еще инструменты - спец. ТУ или согласование отступлений от Норм с авторами этих Норм. Задача ведь не формально "закрыть" вопрос, а решить проблему действительно на инженерном уровне, что бы потом работало!
5. Цех - довольно специфический тип помещений. Я его не имел ввиду. Кстати промышленные здания бывают в несколько этажей. Например, часовой завод.
6. Для меня установка чиллера в помещении - это нонсенс. Скорее безграмотное решение. Даже в большинстве производственных помещений работают люди, подумайте о них... То что "там и так шумно" - не оправдание добавлять еще шумы...
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения? Безграмотное решение. Только если это не случаи, когда помещение больших размеров, а чиллер небольшой мощности и нет людей. Что это может быть? Ангар с самолетами?
8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.
9. Исключения в жизни всегда есть. Но они подтверждают правила.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 0:14

[Vlad Volkov]

И откуда Вы все такие беретесь?
Чиллер это жаргонное название ХМ для охлаждения воды (жидкости)

Угу и начать ездить на красный и давить пешеходов да?
Вот если бы Вы нормы читали, то знали бы, что чиллер это ХМ и на него тот пункт распространяется.

Легко...
Много объектов (производство) где чиллер стоит в цеху (есть где 4х150кВт стоят).
Весной- зимой-осенью греет цех без всякой вентиляции
(шум, вибрация и т.д там и без чиллера присутствуют и в пром помещениях 2 этажа нет)
Летом открывают улицу или на некоторых объектах вытяжку включают
(сблокированную с вентиляторами конденсатора)
(конденсаторы везде обычные)
ПС и да ограниченный доступ это ограждение из сеточного заборчика :-)

Зачем мне делать какие-то запросы или читать тех. документацию?

По порядку и без эмоций.

1. Я допустил неточность. Холодильная машина - это испаритель + компрессор + конденсатор.
2. В советское время не было никаких чиллеров. Но холодильники же были, центральные кондиционеры были. Проектировали все составляющие - см. п.1. И раздел Холодоснабжение перекочевал в современные Нормы еще с того советского СНиПа. В нашем белорусском СНБ и в российском СП - по сути все осталось.
3. Даже если по упомянутым пунктам Норм можно толковать по-разному - что компрессора, что чиллер все одно "холодильная машина", то это не отменяет инженерного подхода. Тем более Нормы не предписывают устанавливать чиллера только в помещениях. Решение принимает проектировщик.
4. Нормы нельзя нарушать в части требований безопасности. А в части требований комфорта и энергосбережения - нормы можно "превышать" в сторону улучшения, согласовывая основные решения с Заказчиком в задании на проектирование. Да и технико-экономическое обоснование никто не отменял. В особых случаях есть еще инструменты - спец. ТУ или согласование отступлений от Норм с авторами этих Норм. Задача ведь не формально "закрыть" вопрос, а решить проблему действительно на инженерном уровне, что бы потом работало!
5. Цех - довольно специфический тип помещений. Я его не имел ввиду. Кстати промышленные здания бывают в несколько этажей. Например, часовой завод.
6. Для меня установка чиллера в помещении - это нонсенс. Скорее безграмотное решение. Даже в большинстве производственных помещений работают люди, подумайте о них... То что "там и так шумно" - не оправдание добавлять еще шумы...
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения? Безграмотное решение. Только если это не случаи, когда помещение больших размеров, а чиллер небольшой мощности и нет людей. Что это может быть? Ангар с самолетами?
8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.
9. Исключения в жизни всегда есть. Но они подтверждают правила.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 0:14

[yozik]

По порядку и без эмоций.

ПС не обижайтесь все что ниже это юмор
У Вас в высказываниях восклицательные знаки и категричные заявления
(по сути безграмотные)
Судя по Вашим "заявлениям" Вы "кондиционерщик", а "холодильщики" к таким
относятся с "пренебрежением" это профессиональное ...
почему
а) не знают и не соблюдают нормы, ПТБ, ГОСТы и т.д.
б) чаще всего отсутствует профильное образование
в) потренировавшись на кондиционерах "лезут к большим ХМ"
а так как см пп а и б в итоге получается ужОс...
конец юмора, дальше по делу...

1. Я допустил неточность. Холодильная машина - это испаритель + компрессор + конденсатор.

Уже теплее, но не совсем.
Читайте нормы, хотя бы "Правила устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем"
там есть точное определение что такое ХМ.
Например бытовой холодильник по нормам UA (я оттуда) ХМ не является т.к. мощности в нем мало.

2. В советское время не было никаких чиллеров. Но холодильники же были, центральные кондиционеры были. Проектировали все составляющие - см. п.1. И раздел Холодоснабжение перекочевал в современные Нормы еще с того советского СНиПа. В нашем белорусском СНБ и в российском СП - по сути все осталось.

А что должно изменится? Не стало СССР и ....
Высокое давление вдруг стало безопасным?
Фреон вдруг тоже стал безопасным? (особенно при нагреве или в большом количестве)
Так почему вдруг должны были измениться нормы?

3. Даже если по упомянутым пунктам Норм можно толковать по-разному - что компрессора, что чиллер все одно "холодильная машина", то это не отменяет инженерного подхода. Тем более Нормы не предписывают устанавливать чиллера только в помещениях. Решение принимает проектировщик.
...........................................................
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения?

Имея дело с чиллерами для кондиционирования, или с кондиционерами, или с VRF\VRV
Вы по сути имеете дело с 10-30% разновидности ХМ
И не смотря на то что их миллионы все они по сути одинаково работают
и занимают достаточно узкую нишу в применении ХМ.
все остальное "закрывают" тысячи остальных ХМ и хоть по количеству их значительно
меньше, но по разнообразию их гораздо больше.
Лично мне, есть чем гордиться.
" я предпочитаю делать в своей жизни то, что я люблю, а не то, что модно, престижно или положено. Люблю свою работу, потому что когда я туда прихожу, там начинает крутиться то, что без меня не крутилось."
Не будем говорить про кондиционирование, вентиляцию и т.д. это я тоже делаю
Много продуктов питания, изделия из пластика, бумаги, керамическая плитка, производство технических газов, пороха и взрывчатки и даже спутники в космосе.
И не смотря на то что я в УА но и в РБ и в РФ и в Китае и много где еще по всему миру
есть товары в производстве которых используются ХМ сделанные с приложением моего труда.
Это Вам для понимания масштабов применения ХМ
Теперь ответы на Ваши вопросы
Холодная вода нужна во многих местах.
При чем если для кондиционирования она нужна только летом,
то на производстве она нужна круглый год, а иногда и круглосуточно.
У нас к сожалению не Африка и даже не Европа с их -5С зимой.
И осенью, зимой, весной в цехах нужно отопление (дорого).
А охлаждение цеха (дешево) форточки открыл или вентилятор включил...

А вот использовать холод с улицы для охлаждения воды дорого
(сухие градирни, теплообменники гликоль вода, насосы, много разных проблем)
Причем нужна именно вода, а не гликоли или рассолы.
Потому что она потом напрямую контактирует с продуктом

По поводу плохих инженерных решений
Зимой Ваш бытовой холодильник работает с КПД 300% а то и больше...
Потребляем 1кВт, даем 2кВт холода (полезная мощность т.к. для холода и покупали)
кроме того даем 3кВт тепла (тоже полезная мощность т.к. зимой греть квартиру надо)

ШирЕЕ надо смотреть на инженерные задачи, а не делать категоричные заявления.

8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.

Там была улыбка
Вы мне посоветовали поговорить с зеркалом
Я работаю проектировщиком/наладчиком автоматики
в компании по производству ХМ (в том числе и чиллеров)
достаточно крупной и известной....

Сообщение отредактировал yozik - 22.2.2019, 3:03

[ArFey]

У Вас в высказываниях восклицательные знаки и категричные заявления
(по сути безграмотные)
Судя по Вашим "заявлениям" Вы "кондиционерщик", а "холодильщики" к таким
относятся с "пренебрежением" это профессиональное ...
почему
а) не знают и не соблюдают нормы, ПТБ, ГОСТы и т.д.
б) чаще всего отсутствует профильное образование
в) потренировавшись на кондиционерах "лезут к большим ХМ"
а так как см пп а и б в итоге получается ужОс...
конец юмора, дальше по делу...

Какой-то странный у Вас юмор... Как говорилось в известном старом фильме, который Вы по молодости лет могли и не смотреть (А то, что человек Вы достаточно молодой - выдает излишняя категоричность в суждениях) - "Информация к размышлению": Коллега с ником Vlad Volkov - достаточно известный и весьма уважаемый в профессиональных кругах главный специалист-проектировщик систем ОВиК, много лет работающий в наиболее крупных и известных проектных организациях Минска. Сомневаюсь, что Вы можете похвастаться даже третью таких больших, сложных и интересных объектов, которые приходилось вести Владу! Лично мне было как-то неприятно читать Ваш ответ в таком тоне! Уважительнее как-то надо к коллегам... Аркадий

[Таратыркин]

Аркадий и Владимир Волков, простите за невоспитанного мудака. Когда нападают на меня, абсолютно не трогает. Записал человека в мудаки, не разговариваю, не замечаю, игнорирую. А вот когда хомят достойным людям, сильно царапает. Мне очень стыдно, как будто сам обижаю достойных людей. Простите...

[ИОВ]

Какой-то странный у Вас юмор... Как говорилось в известном старом фильме, который Вы по молодости лет могли и не смотреть (А то, что человек Вы достаточно молодой - выдает излишняя категоричность в суждениях) - "Информация к размышлению": Коллега с ником Vlad Volkov - достаточно известный и весьма уважаемый в профессиональных кругах главный специалист-проектировщик систем ОВиК, много лет работающий в наиболее крупных и известных проектных организациях Минска. Сомневаюсь, что Вы можете похвастаться даже третью таких больших, сложных и интересных объектов, которые приходилось вести Владу! Лично мне было как-то неприятно читать Ваш ответ в таком тоне! Уважительнее как-то надо к коллегам... Аркадий

Извините, конечно, но почему Вас шокируют достаточно категоричные, но грамотные технически посты yozik? И при этом совсем не беспокоят очень категоричные и малограмотные в обсуждаемом вопросе посты Vlad Volkov? Только потому, что Вы с ним знакомы лично и он пользуется, надеюсь, заслуженным авторитетом в Вашей среде/стране?
Если человек, в ранге главспеца не владеет досконально каким-то вопросом, это не самая большая беда - нельзя объять необъятное. А вот если этот главспец вступает в дискуссию по размещению ХМ с категоричными личными мнениями, основанными только на его личном опыте в конкретных объектах, путается в определениях ХМ и заявляет

Этот пункт не о чиллерах! А о холодильных установках ...

то это уже беда! При том вне зависимости от Вашего к нему уважения, ИМХО.
А совет уважаемого главспеца

Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги...

повергает в уныние - плохи дела в Вашем королевстве. Мозги/квалификация/опыт у всех разные, а нормы написаны не для чьих-то личных мозгов, а для всех проектировщиков и на основании многолетнего технического опыта проектирования и эксплуатации различных объектов. Так что, все шевеления мозгов д.б. в пределах норм - а иначе наступит анархия с непредсказуемыми отрицательными последствиями для объекта. Хотя у меня есть подозрение, что ув. Vlad Volkov имел в виду приоритет собственных мозгов...
И ещё, ув. ArFey - Ваше высказывание о молодости ув. yozik тоже очень категорично.
По сравнению с вечностью мы все очень молоды, а вот судя по профилям, yozik всего на 10 лет моложе Вас, так что опыта ему в обсуждаемом вопросе, похоже, не занимать.

[Таратыркин]

Ух ты как интересно. Не вник и сразу встал на одну сторону. Извиняюсь перед всеми сторонами. Стар, глупею.



Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.2.2019, 10:47

[Skaramush]

Нет, Константин, это не старость. могу подсказать, но это не профтема, а психология.

[Vlad Volkov]

ПС не обижайтесь

Я не обижаюсь. Мне интересно любое мнение, так как учиться нужно всю жизнь. Но в обсуждаемом вопросе я абсолютно уверен. Дело тут не в Нормах и каких-то трактовках...

А что должно изменится? Не стало СССР и ....
Высокое давление вдруг стало безопасным?
Фреон вдруг тоже стал безопасным? (особенно при нагреве или в большом количестве)
Так почему вдруг должны были измениться нормы?

Не о том речь. Вентиляция указана по фреону. Это и вы видите. А в случае установки чиллера в помещении вентиляция должна быть по удалению теплоизбытков.
Повторюсь. Никто меня не убедит, что сбрасывать тепло в помещение а потом его удалять - это рационально. Как правило. А отдельные исключения лишь подтверждают правило. Нормы здесь не при чем, как и определение что такое холодильная машина.

Я работаю проектировщиком/наладчиком автоматики
в компании по производству ХМ (в том числе и чиллеров)
достаточно крупной и известной....

Так вы не ОВ-шник. А вопрос-то о вентиляции помещений с холодильным оборудованием, как их вентилировать.
В СП 60.13330.2012 в разделе "9. Холодоснабжение", нет указаний на установку конденсаторов воздушного охлаждения в помещении с холодильным оборудованием. Если кто-то считает что есть - приведите этот пункт. Если бы предполагалась такая возможность, в указаниях по вентиляции было бы что-то типа "по расчету на удаление теплоизбытков".

ШирЕЕ надо смотреть на инженерные задачи, а не делать категоричные заявления.

То "ширее", то по Нормам...
А что плохого в категоричных заявлениях? Лучше туманно-расплывчатые? Сомневаюсь.

[Vlad Volkov]

Аркадий и Владимир Волков, простите за невоспитанного мудака. Когда нападают на меня, абсолютно не трогает. Записал человека в мудаки, не разговариваю, не замечаю, игнорирую. А вот когда хомят достойным людям, сильно царапает. Мне очень стыдно, как будто сам обижаю достойных людей. Простите...

Я вообще-то не обижаюсь. Такое форумное общение. Это же не оскорбление. А обзывать друг друга или вешать ярлыки - это вообще-то распространено на форумах, хотя я это не поддерживаю. С этим бороться бесполезно. Я на одном известном шахматном форуме уже >5 лет - там пытаются бороться с откровенным хамством и тролями, но все это бесполезно...
Мне важнее разобраться по-существу. Тем более, что касается лично меня, то я всего лишь выражаю свое мнение, никого не призываю делать так.
Тем более мы тут не знаем кто достойный человек, а кто нет, и поэтому все равны.
И кажись я не приводил в качестве аргумента какие-то свои "былые заслуги" и что-то еще в этом роде. Это просто редкая случайность, что мы с Аркадием знакомы.
Так что церемониться со мной тоже не надо, а то будет не интересно читать...

[ИОВ]

Так вы не ОВ-шник. А вопрос-то о вентиляции помещений с холодильным оборудованием, как их вентилировать.
В СП 60.13330.2012 в разделе "9. Холодоснабжение", нет указаний на установку конденсаторов воздушного охлаждения в помещении с холодильным оборудованием. Если кто-то считает что есть - приведите этот пункт. Если бы предполагалась такая возможность, в указаниях по вентиляции было бы что-то типа "по расчету на удаление теплоизбытков".

А Вы, похоже, именно ОВ-шник, хоть и из другого государства. Я не участвую в обсуждении норм, которые мне не знакомы, а Вы проявляете такую смелость.
Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:
СП 60.13330.2012, на который ссылаетесь Вы

9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.

При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:

а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

б) аммиака - 4 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 11 воздухообменов в 1 ч.

В последней версии 2016 г. это уже п. 9.21 с точно такой формулировкой.

[Vlad Volkov]

А совет уважаемого главспеца
Цитата(Vlad Volkov @ 20.2.2019, 23:30) *
Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги...

Просто значит вы еще не прошли все круги (ада) экспертизы, сдачи объекта и эксплуатации. И смысла фразы не поняли.
Нормы всегда будут отставать от жизни, к тому же пишутся часто людьми, мягко говоря, не самой высокой квалификации и опыта...

[Vlad Volkov]

А Вы, похоже, именно ОВ-шник, хоть и из другого государства. Я не участвую в обсуждении норм, которые мне не знакомы, а Вы проявляете такую смелость.
Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:
СП 60.13330.2012, на который ссылаетесь Вы

В последней версии 2016 г. это уже п. 9.21 с точно такой формулировкой.

У меня 2012 г.
Но это ничего не меняет. Компрессоры тоже ведь выделяют тепло. Это и имеется ввиду. Но это тепло не даст кратность воздухообмена несколько сотен, как в случае с конденсатором. Не те порядки Q.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 14:07

[ИОВ]

Просто значит вы еще не прошли все круги (ада) экспертизы, сдачи объекта и эксплуатации. И смысла фразы не поняли.
Нормы всегда будут отставать от жизни, к тому же пишутся часто людьми, мягко говоря, не самой высокой квалификации и опыта...

Меня удивляет Ваша непоследовательность в отношении и высказываниях по поводу норм. Недавно в другой теме, ратуя именно за соблюдение норм Вы писали

Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

Т.о. Вы исключительно себе присваиваете необходимость/отсутствие необходимости соблюдения норм, печально.
Далее не считаю для себя нужным дискутировать с Вами ни по холодильному центру (Вы не знакомы с нашими сответствующими нормами), ни по отношению к нормам (моё мнение в корне не совпадает с Вашим, но тоже имеет право на существование).

[Таратыркин]

Вот это замес. Очень круто. Круче только родственная заварушка, евреев с арабами. Ощущение, что разделился и бью себе морду. Мозгом, которого не так много, на стороне г-же ИОВ. Полностью с ней согласен и от других требую. Но сам вот везде где можно наследить, веду себя как Владимир Волков. Но посколько всегда становлюсь на чьи-то сторону, болею за г-жу ИОВ. Как человека очень сильно уважаю, и её сторона часть моей натуры. А Аркадия, просто люблю...

[ArFey]

И ещё, ув. ArFey - Ваше высказывание о молодости ув. yozik тоже очень категорично.
По сравнению с вечностью мы все очень молоды, а вот судя по профилям, yozik всего на 10 лет моложе Вас, так что опыта ему в обсуждаемом вопросе, похоже, не занимать.

Значит я тоже молод... душой
А насчет разницы в 10 лет: В одной фирме работал с коллегой, который, как выяснилось, в детстве жил со мной в одном районе и ходили мы с ним в одну школу. Только он был меня старше на 5 лет. Так вот, по любому поводу (и без повода тоже) он постоянно говорил: "Жаль, что я в 10 классе тебе пятикласснику подж...ков каждый день не давал!" Больше, видать, у бедняги способов показать свое превосходство не было... Так что, если обидел г-на yozik'а, приняв его за молодого - прошу простить! И меряться ... возрастами я ни с кем не собираюсь. (Глубоко и по-настоящему уважаемому мной Jota все равно проиграю )

... А Аркадия, просто люблю...

Сообщение отредактировал ArFey - 22.2.2019, 14:38

[Vlad Volkov]

Меня удивляет Ваша непоследовательность в отношении и высказываниях по поводу норм. Недавно в другой теме, ратуя именно за соблюдение норм Вы писали

Цитата(Vlad Volkov @ 12.2.2019, 15:52) *
Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

Т.о. Вы исключительно себе присваиваете необходимость/отсутствие необходимости соблюдения норм, печально.
Далее не считаю для себя нужным дискутировать с Вами ни по холодильному центру (Вы не знакомы с нашими сответствующими нормами), ни по отношению к нормам (моё мнение в корне не совпадает с Вашим, но тоже имеет право на существование).

1. Имел ввиду как раз брать расчетные условия более жесткие чем в Нормах - читайте последующую дискуссию.
Значит вы этого не поняли. А вырывать из контекста некрасиво.
2. Никогда не призывал проектировать не по Нормам. Это вам так показалось. Процитируйте где вы что не так поняли - разъясню.
Обязательно проектируйте по Нормам!

PS: последующий пост многое объяснил. Кто знает некоторые крылатые фразы Э.Х.Одельского, тот поймет.

[Vlad Volkov]

Вот это замес. Очень круто. Круче только родственная заварушка, евреев с арабами. Ощущение, что разделился и бью себе морду. Мозгом, которого не так много, на стороне г-же ИОВ. Полностью с ней согласен и от других требую. Но сам вот везде где можно наследить, веду себя как Владимир Волков. Но посколько всегда становлюсь на чьи-то сторону, болею за г-жу ИОВ. Как человека очень сильно уважаю, и её сторона часть моей натуры. А Аркадия, просто люблю...

А как же "ИОВ мне друг, но истина дороже"?
Вы бы поставили чиллер в помещении?
Надо замутить опрос... пусть и начальник транспортного цеха выскажется!

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 14:58

[Skaramush]

А как же "ИОВ мне друг, но истина дороже"?
Вы бы поставили чиллер в помещении?
Надо замутить опрос... пусть и начальник транспортного цеха выскажется!

На вопрос поставленный так, ответ "Да". Начиная от исполнения с выносным конденсатором, с драйкулером, с высоконапорным центробежным вентилятором. И до "смотря по условиям, "уличный" моноблок тоже".

[Vlad Volkov]

На вопрос поставленный так, ответ "Да". Начиная от исполнения с выносным конденсатором, с драйкулером, с высоконапорным центробежным вентилятором. И до "смотря по условиям, "уличный" моноблок тоже".

Так бы и я ответил. Но вообще-то в 1-м посте было, мягко говоря, другое:

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.
. . .

И предположу, что с осевыми вентиляторами. Т.е. стандартный классический чиллер.

 chillery.jpg ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 15:15

[Skaramush]

И такой тоже возможно. Зависит от целого ряда условий.

[Таратыркин]

Платон, вместе с Сократом и даже Конфуцием, не друзья. Для меня даже не авторитеты. Отсталые ребята, ничего не ведавшие, о аэродинамическом сопротивлении.

Владимир, приятно когда тебе бросают вызов. Я на стороне добра и Г-жи ИОВ, и не намерен переходить на темную сторону силы.

Плюем на инженерку, у нас замес, а не логическое соревнование.

Существует более ужасное оружие, чем клевета: это истина.
П. Талейран

Вы где-нибудь в печати, на сайте, критиковали Александра Григоровича Лукашенко, если нет. Как с Вами можно будет честно обсудить, сложные Инженерные вещи?

Евгений Шестаков

«Александр Григорич, прикиньте, 54 года, очки, Москва, большой словарный запас, а не могу себя отучить жрать консерву из банки ложкой. Не поверите, наушники надеваю, чтобы не слышать как эта тварь чавкает. У нас тут в России дело не только в Путине, у нас кроме прочих бед зверек хитрый водится, называется отечественный производитель, маленькая такая пушистая тварь с хвостом. Они когда тушенку делают - а мне без вариантов три банки в месяц дай, ломка мрак - то в банку больше ссут, пердят и свистят, чем мяса кладут. Не знаю, традиция что-ль такая, чтобы одна молекула тушенки состояла из одного атома свиного гноя, двух атомов околоплодных говяжьих вод и пол-атома вяленой конской цедры. Поэтому, Александр Григорич, жру я исключительно сделанный вашими сябрами гродненский тушняк и вашему бюсту на холодильнике провел в глаза свет. Если бы я был чуть более идиотом, чем написано у меня в медкарте, я бы назвал вас Гитлером здорового человека, а так скажу, что вы добрый усатый фей, который приносит в мой живот счастье».

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.2.2019, 16:10

[327]

Уважаемые коллеги. Я криогенщик. Но, одно могу сказать с уверенностью. Даже выпускник техникума по холодильным установкам в части близкой к ОВ, легко меня "заткнёт за пояс". Мы понимаешь изучали детандеры, в то время как они i-d диаграмму влажного воздуха. Они знают как не усушить продукты в холодильной камере и проч. прелести..
Ёжик (извиняюсь, если не верно русскими написал), форева!
Апо поводу ХМ. Их реально можно столько "слепить". И в таких немыслимых конфигурациях.......Тем более чиллер. На аммиачных ХК кстати тоже чиллеры с ступенчатым рег-ем произв-ти или без. Только не вода или гликоль, а растворы разных ядовитых солей - рассолы. В разделении воздуха тоже присутствуют переохладители всякие.....

Сообщение отредактировал 327 - 22.2.2019, 19:55

[yozik]

Вот это да...
"ничего не делал, только вошел"....

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки

почему Вас шокируют достаточно категоричные, но грамотные технически посты yozik?

Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:

Ув. Vlad Volkov Вам должно быть стыдно...
ДЕВУШКА!!!
Поняла что я имел в виду, и изменила свое отношение к установке чиллеров в помещении.

ПС
Уважаемая ИОВ, спасибо за защиту меня от "закидывания тапками",
но мне неудобно... как то я к такому не привык

Сообщение отредактировал yozik - 22.2.2019, 19:58

[Таратыркин]

Оскорбления, нанесенные сразу после побоев, делают сильную дружбу долгой.
Думаю, не ошибусь, если промолчу.

[yozik]

Оскорбления, нанесенные сразу после побоев, делают сильную дружбу долгой.

......
Это не было оскорблением...
Это намек, что надо остановиться и подумать.

И да.
ув. Vlad Volkov приощу свои извинения за "резкие" высказывания.
чиллер не равно ХМ и "не соблюдать нормы" в первом прочтении выглядят дико.

Уже потом только понятно, что Вы имели в виду.
Но про установку в помещении спор будет продолжен..

[yozik]

Нормы всегда будут отставать от жизни,

Вот любите Вы категоричные высказывания.
Три закона робототехники три правила автоматики :-)

1. Защита жизни, здоровья и имущества (имеется в виду косвенный ущерб например пожар)
2. Защита автоматизируемого оборудования .
3. Выполнение задач автоматизации.

То же самое в отношении норм
1. Нормы направленные на защиту жизни, здоровья и имущества
(ПТБ и др) должны выполнятся всегда, не задумываясь и не обсуждаясь.
Их можно только ужесточать.

2. Нормы направленные на защиту оборудования, равно как и

Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

В части не касаемой пункта №1
Чаще всего носят рекомендательный характер
если Вы все делаете как там написанно, Вы с большой долей вероятности
получите на выходе "годный продукт"
Их можно не выполнять, обсуждать и т.д но при этом Вы должны хорошо понимать
почему надо делать именно так, и что будет если сделать по другому
мерилом "разумности" будет Ваша совесть ("кидалово" заказчика) или
взаимная договоренность и понимание.
Типичный пример из Вашей области это работа оборудования
из вот этого раздела форума
Противопожарные инженерные системы зданий
там прямо предписывается нормами, отсутствие защиты оборудования
А вот из моей области
Есть технологические процессы которые нельзя сразу остановить,
или вообще нельзя остановить
да в таких случаях есть резервирование и т.д
но случаи бывают разные, да и заказчики бывают жадные "бедные"
поэтому у меня в оборудовании часто есть режимы
"ХМ должна умереть, но выдавать холод до последнего"
для Вас это возможно дико...
но иногда стоимость ремонта ХМ, меньше возможного ущерба.
Но и при этом никогда не игнорируются нормы из пункта№1

про пункт №3 регулирование будет на примере вашего "стандартного чиллера"

[yozik]

Т.е. стандартный классический чиллер.
 chillery.jpg ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

Нет это узкоспециализированный бытовой коммерческий чиллер

Стандартный классический чиллер
примерно равной производительности выглядит вот так


В чем их отличие?
У Вашего
а) очень узкий температурный диапазон по "окружающему воздуху"
б) очень узкий маленький температурный диапазон "по воде"
в) отсутствие большого количества деталей, маленькая надежность
г) дешевый (примерно на треть, а то и вполовину) и это плюс (для некоторых)

В общем у Вас чиллер для кондиционирования, предназначенный для работы
только летом (при наружной температуре больше 15-и градусов, примерно)

[Vlad Volkov]

Вот любите Вы категоричные высказывания.
Три закона робототехники три правила автоматики :-)

1. Защита жизни, здоровья и имущества (имеется в виду косвенный ущерб например пожар)
2. Защита автоматизируемого оборудования .
3. Выполнение задач автоматизации.

То же самое в отношении норм
1. Нормы направленные на защиту жизни, здоровья и имущества
(ПТБ и др) должны выполнятся всегда, не задумываясь и не обсуждаясь.
Их можно только ужесточать.

Я что был против?
Кажись уточнял, что требования безопасности не обсуждаются. Обсуждаются только требования Норм в части обеспечения минимального комфорта, санитарной нормы, энергоэффективности и т.д. - в сторону увеличения (ужесточения).

... поэтому у меня в оборудовании часто есть режимы
"ХМ должна умереть, но выдавать холод до последнего"
для Вас это возможно дико...
но иногда стоимость ремонта ХМ, меньше возможного ущерба.

Когда вы уточняете: иногда, то всё само собой становится на свои места и мне возразить нечего. Я же все-таки имел ввиду некие правила, а не исключения. Иначе мы сползаем в демагогию и грызню, имея ввиду по сути одно и тоже.

Нет это узкоспециализированный бытовой коммерческий чиллер

Стандартный классический чиллер
примерно равной производительности выглядит вот так

А можно подкрепить статистикой хотя бы продаж? В России, Европе или в мире...

В чем их отличие?
У Вашего
а) очень узкий температурный диапазон по "окружающему воздуху"
б) очень узкий маленький температурный диапазон "по воде"
в) отсутствие большого количества деталей, маленькая надежность
г) дешевый (примерно на треть, а то и вполовину) и это плюс (для некоторых)

В общем у Вас чиллер для кондиционирования, предназначенный для работы
только летом (при наружной температуре больше 15-и градусов, примерно)

а,б) Если мы делаем кондиционирование для людей, а не для машин, то этого диапазона хватает с большим избытком. Африку не рассматриваем. От этого и все его конструктивные отличия.
в,г) По надежности это вопрос спорный, впрочем как и по стоимости.

[Vlad Volkov]

Вы где-нибудь в печати, на сайте, критиковали Александра Григоровича Лукашенко, если нет. Как с Вами можно будет честно обсудить, сложные Инженерные вещи?

1.Вообще-то нормальный человек в печати никого критиковать не будет, он погружен в решение своих личных семейных проблем. А в свободное время слоняется по квартире и вкушает свои нехитрые радости жизни - в одной комнате жену пощупает, в другой кошку пожмакает, в третьей протянет ноги к теплому телевизору.
А на работе иногда в "технологических перерывах", чтобы отвлечься от рутины, мы включаем форум и честно обсуждаем чиллеры.


2. На сайте критиковал. Т.е. на форуме. Шахматном. Но без фанатизма. Там есть тема политика, где в основном все и грызутся друг с другом.

Вообще-то не люблю критиковать тех, кто занимает хоть сколько-нибудь ответственные должности. Легко критиковать и советовать когда ни за что не отвечаешь.

И такой тоже возможно. Зависит от целого ряда условий.

Здесь тоже какой-то ряд условий выполняется...

 ___________________________________________300709.jpg ( 392,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

[yozik]

Кажись уточнял, что требования безопасности не обсуждаются.

В этой части мы уже все выяснили, имело место взаимное недопонимание.
По пунктам расписал специально, что-бы было видно
что мы НЕ обсуждаем, (обозначил границы)
Потому что иначе мне все время придется уточнять.

Правила не запрещают "засовывать" чиллер в помещение.
(Те которые запрещают, мы не нарушаем и не обсуждаем т.к.
в ПБ описаны ограничения в какие помещения нельзя, и какие ХМ нельзя)

Я же все-таки имел ввиду некие правила, а не исключения.

Согласитесь, что ниже приведенные заявления достаточно категоричны.

6. Для меня установка чиллера в помещении - это нонсенс. Скорее безграмотное решение.
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения? Безграмотное решение.

Вот выделенное я и собираюсь опровергать.

А можно подкрепить статистикой хотя бы продаж? В России, Европе или в мире...

Странный критерий для выяснения специализации оборудования.
Это вопрос менеджера, а не инженера.
Но если интересно, на фото его продукция видео с интервью
Критерий для инженера
1. Узкоспециализированный (по применимости, а не по количеству продаж)
2. Стандартный классический потому и стандартный, что может заменить Ваш.
В обратную сторону замена возможна только в достаточно "узкой нише",
поэтому и узкоспециализированный
коммерческий по исполнению, там очень сильно сэкономили
Это как бы общепринятая градация по надежность/стоимость и не только у ХМ
а) бытовой для дома для личных целей
б) коммерческий для офисы, магазины, ТЦ и т.д.
в) промышленный для производства
Это конечно сильно упрощено, т.к. возможно взаимопроникновение в соседние категории.

а,б) Если мы делаем кондиционирование для людей, а не для машин, то этого диапазона хватает с большим избытком. Африку не рассматриваем. От этого и все его конструктивные отличия.
в,г) По надежности это вопрос спорный, впрочем как и по стоимости.

По стоимости если зеленый будет с конденсатором то так и есть, а то и еще дороже.

ПС более подробно я дам ответы завтра