Несколько вопросов по организации водостока (внутр. и наруж.), с кровли и террасы здания торгового центра Опции

[Хоттабыч]

Доброго дня!

Уважаемые коллеги, прилагаю набросок плана кровли и террасы. Зелененьким и голубеньким это кровли. Односкатные из сендвич-панелей. А штриховкой крест-на-крест это терраса (возможно на ней будет летнее кафе).
Вопросов у меня много если позволите, я их по ходу темы буду озвучивать.

Буду искренне признателен всем откликнувшимся и нашедшим время поделиться мыслями и опытом. Надеюсь, эта тема станет полезной не для меня одного, но и для других.

 ______________________.jpg ( 130,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

[Хоттабыч]

Доброго дня!

Уважаемые коллеги, прилагаю набросок плана кровли и террасы. Зелененьким и голубеньким это кровли. Односкатные из сендвич-панелей. А штриховкой крест-на-крест это терраса (возможно на ней будет летнее кафе).
Вопросов у меня много если позволите, я их по ходу темы буду озвучивать.

Буду искренне признателен всем откликнувшимся и нашедшим время поделиться мыслями и опытом. Надеюсь, эта тема станет полезной не для меня одного, но и для других.

 ______________________.jpg ( 130,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

[Хоттабыч]

Скажите пожалуйста, кому нить приходилось крепить водосточные желоба к кровле из сендвич панелей? Может типовые решения есть?

Да, уточнение по рисунку: Отметка террасы +9.700, отметка зеленой кровли в месте свеса (над террасой) +15.000, голубой тоже +15.000 в месте свеса (но на другую сторону).

[Хоттабыч]

Расчетный расход дождевых вод при q5 и Р=1год
Терасса Q=14,1л/с (F с учетом 30% примыканий = 820м2)
Зеленая кровля Q=6,9л/с (F с учетом 30% примыканий = 400м2)
Голубая кровля Q=8,6л/с (F с учетом 30% примыканий = 500м2)

Террасу, я тоже считал q5 хотя там по проекту уклон 1% но, возможно уклон придется увеличить до 1,5% это первое, второе это то, что терраса эксплуатируемая (кафе) и даже кратковременное её подтопление крайне нежелательно.
В связи с этим, я посчитал расход для террасы при q1 он будет равен 40,2л/с

Кроме того, нельзя полностью исключать и частичный переток со скатной (зеленой) кровли на террасу в минуты максимальных интенсивностей.

Добавлю для гостей Форума. Вышеприведенные секундные расходы справедливы только для Саратова. В других регионах они могут существенно отличаться, как в ту, так и в другую сторону.

[batrysh]

Типовых решений не встречал. Расходы вы уже сами определили. Расходы Вы, взяли с запасом, подбирайте соответствующие водостоки и всё... С учётом запаса при расчёте - если желоба начнёт перехлёстывать - значит там такой ливень , что на террасе точно ни кого уже не будет. Предусмотреть полы на террасе с уклоном. Здесь скорее больше архитектурные решения, а не решения проектировщиков ВК....

[Хоттабыч]

По архитектурной, а тем более по конструкторской, части, не берусь судить, уверен, там всё нормально, но по водостокам архитектура там понарисовала Не, чо, бывает и хуже. Нормально. Правда изначально уклон зеленой кровли планировался не на террасу, а от неё, но потом решили делать в другую сторону, так надо стало, продал собственник ту сторону на корню участок то-бишь, а новый собственник говорит - врешь, не сольёшь. Ну наш и говорит, да не вопрос, сольём в другую сторону.
Мне дали архитектуру еще того варианта когда деревья были большие кровля с уклоном от террасы вот так всегда... или акула глухая, или свисток не работает.
Их решения:
Кровля: 200е (ёпт) воронки на прием с кровель, при этом желоб 100й, а стояк от воронки желоба 160й.
Терраса: лоток бетонный 150х150 по наружному периметру с разуклонкой 1% и уклон пола к лотку 1% без разуклонок. Четыре точки стока с лотков (стояков прокладываемых внутри здания по второму этажу и переходящих в лежаки под потолком первого этаже) без указания диаметра. В осях 1;8;9;17.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 16.8.2014, 7:31

[Хоттабыч]

Придумал вот такую вундервафлю. Под 125й желоб. Сам желоб на разрезе не показан.

 ______________________________________________.jpg ( 90,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52


Уклон можно выставить 1% с небольшим запасом, на пролетах до 8м, путем вертикального перемещения кронштейна, а для этого достаночно ослабить гайки винтов. В принципе всё настраивается на земле. На высоте только сверлим сендвич под шпильки и затягиваем гайки шпилек, а после регулировки (отстрела) уклона затягиваем гайки винтов.

Очень важный элемент - капельник (клювик такой на свесе) он не является частью кронштейна, а идет по всему свесу. Из оцинковки 0,6 типа П образного профиля с клювом. Верх заводится под нижний гребень волны сендвича (между утеплителем и оцинкованным профлистом). Низ под софит.

Больше переживаю не за прочность (с запасом - вешаться можно сильно дергаясь - не шилохнется), и не за пропускную способность желоба. А за то, что вода в него может просто "не попасть" - перелететь через него с разгона, при интенсивном дожде, особенно когда желоб в нижней позиции. Как думаете? Капельник, за счет увеличения угла рабочей части, направит поток в желоб?

[Хоттабыч]

Скажите возможно-ли применение лотков из пластика, с покрытием оных металлической решеткой, на полу террасы (кафе)? Или нужны обязательно бетонные? Речь не о механических нагрузках, а о пожарной безопасности. Ничего в нормативке не нашел по этому поводу.

[Хоттабыч]

Есть у производителей отказное от пожарников, правда не у всех.

Тогда еще вопрос, может быть кто ответит, а то тихо сам с собою...

 ______________________________.jpg ( 131,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


Фиолетовые лотки будут с уклоном, так же как и уклон кровли, 0,015 и будут входить в красные лотки.
А вот красные лотки с уклоном сделать не получится, разве что с совсем небольшим, т.к. разуклонки на кровле гармошкой не будет, а срезать верхний край лотков не вариант - там идет ребро жесткости и крепежка решетки. Хотя сколхозить что нить можно, наверное, и срезать до семи см. обеспечив уклон дна 0,01, а борта при этом будут в горизонте. Но не хотелось бы.

Собственно вопрос. Можно красные лотки сделать в горизонте? Лотки 150х150 внутр.

Думаю, что как начнет в них вода собираться, так она и по стоякам (черные кружочки) уходить начнет. Соответственно в том месте где стояки уровень воды будет меньше (условно говоря если вообще будет) и вода из других мест лотка так или иначе туда потечет. Вот только как со скоростями? Хотя размер лотков и их пропускная способность с большим запасом.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 20.8.2014, 16:37

[batrysh]

Думаю, что как начнет в них вода собираться, так она и по стоякам (черные кружочки) уходить начнет. Соответственно в том месте где стояки уровень воды будет меньше (условно говоря если вообще будет) и вода из других мест лотка так или иначе туда потечет. Вот только как со скоростями? Хотя размер лотков и их пропускная способность с большим запасом.

Всё логично.
Вопрос : на последней схеме лотки в полу и жёлоб по периметру, а с кровли собирать не будете? или подразумевается, что с кровли на пол террасы , а потом по лоткам?

[Хоттабыч]

С зеленой кровли организовано в желоба 125мм с воронками, и, по трём стоякам ду100, в фиолетовые лотки (их три штуки на рисунке). Площадь зон зеленой кровли от 150 до 200м2 (с учетом примыканий от м.о. лифта). Расход с 200м2 - на один воронко-стояко-лоток стало быть 3,5л/с при q=5c, и 6,3л/с при q=2c.

Лотки все и фиолетовые и красные решил взять не ду 150 а ду100 (100ш.внутр. х108в.внутр) и сделать таки небольшую разуклонку гармошкой по длине террасы - помимо общего уклона 1,5% к наруж.краю. Проходимость лотков ду100х100 порядка 5-6 л/с при уклоне 0,5% думаю справятся. А то 150 перебор.

[Хоттабыч]

В СП 17.13330.2011 "Кровли" (Акт.ред СНиП 2-26-76) написано:
9.7 При наружном организованном отводе воды с кровли расстояние между водосточными трубами должно приниматься не более 24 м, площадь поперечного сечения водосточных труб должна приниматься из расчета 1,5 см2 на 1м2 кровли.

Это куда-же столько? Почему? Зачем?

Если следовать этому то стояк ду100 имеющий площадь сечения 78см2 способен "обслужить" 50м2 кровли.

Но, простите, с 50м2 кровли расчетный расход
при q=5мин 0,9л/с
при q=2,5мин 1,4л/с
при q=1мин 2,5л/с
при q=30сек 3,9л/с
при q=10сек 7,8л/с
при q=5сек 12,7л/с

Для стояка ду 100 расход до 20л/с это нормально - именно такие значения приводятся и в СП Внутренний ВК зданий, и у Староверова.

С чем же связана тогда такая гигантомания СП Кровли?

Разве что только с тем, что при наружном организованном отводе нужно вообще исключить возможность неорганизованного стока (перелива) даже на пару секунд? Типа что-бы не плюхноло водицей сверху?

Или такими запасами предотвращают возможность перехода системы в напорный режим в принципе дабы не развалились жестяные наружные трубопроводы?

Но самое главное, мне то что делать С голубой кровли площадь которой вместе с примыканиями 500м2 ДЕСЯТЬ стояков ду100 мастрячить?

Или пять ду150?

Вообще-то я четыре ду100 планировал изначально, а тут этот СП "Кровли" будь он не ладен.




В предыдущем сообщении опечатка

3,5л/с при q=5c, и 6,3л/с при q=2c.

при q=5мин., q=2мин.

[OlgaO]

...а то тихо сам с собою...

Ага, Миш, я тоже улыбнулась как ты тут
На картинках уклон кровель 20 процентов аж....пишешь про какие то другие....
q=1мин 2,5л/с q=30сек 3,9л/с - это что такое?
Из вопросов поняла только один: про площадь поперечного сечения водосточных труб.
Надо глянуть СП 17.

[Хоттабыч]

Оля как ты? Рад ткбя видеть, в смысле слышать... ну просто рад короче

С уклоном кровли есмь страшная тайна и одна сплошная непонятка.

Есть чертеж архов
 _____________________.gif ( 12,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Еще есть разрез, на котором нет ни одной отметки, но сама кровля под углом 8 градусов (не путать с процентами) к горизонту, есть.

В принципе, на предварительном этапе проработки, не суть сколько там уклон. В СНиПе сказано, что если больше 1,5% то принимать нужно q=5мин.
q, кью это в наружке время добегания, а во внутрянке, где впитывание равно нулю, это вероятностная величина характеризующая на сколько минут максимальный секундный расход может превысить расчетную величину.
А "Р" это вероятностная величина, характеризующая, раз в сколько лет может случиться такой дождь.
То есть, если мы считаем q=1мин и Р=1год, то это значит, что один раз в году возможен такой ливень пиковая интенсивность которого превысит расчетную на время не более одной минуты.

Про СП 17.Кровли. ПЕРЕСТРАХОВЩИКИ. Но в принципе правильно, а то разойдутся жестяные трубы как скорлупа если высота стояка будет больше метров 15-20ти. Для этого и десяти секунд хватит.

Забыл дополнить расчетом по отметкам уровня на чертежах.
16.580-14.970=1610
1610/12750=12,6
ну 12,6% это больше похоже на правду. И хорошо бьётся, с 8ю градусами полученными мной из графики архов на разрезах (аргтангенс 0,126 равен 7,18 градуса).

На своём рисунке написал 20% исходя из того, что в расчетах "больше не меньше", по факту 15% (0,15) уклон. Кровля односкатная.
Но не в кровле суть, а в террасе. Её можно сравнить с ложбиной (для наружки) и тогда и параметр Р нужно брать лет пять как минимум. Да и параметр q не грех уменьшить от пяти минут до двух с половиной.

Напомню. Зеленая кровля у нас с уклоном в сторону террасы. И это очень важный момент. Как справедливо заметил уважаемый batrysh спасибо ему за участие.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 25.8.2014, 23:27

[OlgaO]

Оля как ты?

Отлично отдохнула в Сочи. Вот теперь уже второй день тружусь

Рад ткбя видеть, в смысле слышать... ну просто рад короче

Очень взаимно

С уклоном кровли есмь страшная тайна и одна сплошная непонятка.

Уклон то надо знать. По снегу защита должна быть при определенном уклоне - посмотри в СП

Скажите пожалуйста, кому нить приходилось крепить водосточные желоба к кровле из сендвич панелей? Может типовые решения есть?

Глянь здесь - может поможет:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=98005

Расход q5 с кровли вроде у дела.
Наружным водостоком проектировщики ВК не занимаются - не наши задачи.
Шла с работы посмотрела старые здания с наружным водостоком: увидела стояки наружного водостока диаметром 200 метров примерно через 12 по фасадам зданий.
Ну и тут никто не мешает делать не сотку никакую, а побольше диаметры.
Требования про 1,5 см2 на 1м2 кровли есть не только в СП 17, но и в СНиПе по кровлям и это требование обязательного исполнения.
Был раньше ГОСТ 7623-75 по трубам наружного водостока (он сейчас не действующий). Там указан сортамент: 100, 140, 180, 216.
Какие сейчас применяют трубы для наружного - не в курсе. Сорри.

Сообщение отредактировал OlgaO - 26.8.2014, 21:00

[Хоттабыч]

В Сочи хорошо!

Снегозадержание обязательно, но это не мой вопрос. Этим кровельщики занимаются.

Да поставлю 150е в нужном количестве, делов то.

На q=5мин. их считать нельзя, а то и правда раскроются как консервная банка. Жестянка, что с неё возьмешь

СНиП Кровли обязующий ставить на 50кв.м. Ду100 стояк, ну в смысле на 1кв.м кровли 1,5кв.см сечения стояка, считает q=5сек. при Р=1год. Именно столько получается при 20л/с.
Ну короче что-бы полностью исключить напорный режим в принципе.

Другой вопрос, что у меня высота стояков пять метров будет, и мне напорный режим не страшен.
А что до обязательности СНиПа, то отступать от обязательных требований можно, но каждое такое отступление обязательно подтверждать расчетом. При этом расчет лучше сразу прилагать к проекту - всё равно попросят.

Высота стояков наружно-организовано собирающих с зеленой кровли у меня 5м и тут я от СНиПа Кровли отступлю. А с голубой кровли, где высота 10м таки-да поставлю пять 150х.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 27.8.2014, 0:36

[OlgaO]

На q=5мин. их считать нельзя...

не очень понимаю почему нельзя, ну да ладно

По трубам чуть и уйду: ПНД на открытой прокладке нельзя. Вообще, надо любую трубу пластиковую смотреть на устойчивость к ультрафиолету, как минимум.

[Хоттабыч]

Кровли то считать можно и нужно при q5, но только при внутреннем водостоке. А если наружный - с жестяной трубой то нельзя, так как для того что бы она разошлась по шву, при переходе в напорный режим, нужно гораздо меньше времени чем пять минут. Но это если высота столба приличная, ну метров десять хотя-бы.

Про ультафиолет согласен полностью. Быстро уделывает трубу не предназначенную для открытой прокладки. В мочалку.

[Хоттабыч]

Смутил такой момент у Староверова:
Максимальный (критический) расход, который пропускает водосточная система без повышения уровня воды над воронкой при напорном режиме следует рассчитывать по формуле
Qкр =Корень квадратный из H/S
где Qкp-критический расход л/с;
Н-располагаемый напор м;
S-полное сопротивление системы (м-с2)/л2.
Должно соблюдаться условие Qрасч. < Qкр.

Допустим, у меня высота Н 6м.в.с
Три воронко-стояка д/у100 каждый из которых обслуживает по 200м.кв. с учетом примыканий.
Лежак из трех участков 100/150/200 по 15/15/25 метров соответственно.
Qрасч. при q=5мин. Р=1год. 3,5л/с
Qрасч. при q=1мин. Р=1год. 9,8л/с. Округлим до 10л/с
То есть 30л/с всего с 600м2 при самых неблагоприятных на одну минуту условиях.
Напорного режима при принятых уклонах лежаков 1,5% и расходах 10/20/30л/с по диаметрам 100/150/200 не ожидается.
Расчетные наполнение и скорость при данных расходах и уклоне по участкам лежака:
для участка 100мм 0,8 и 1,4м/с при Q=10л/с i=1.5%
для участка 150мм 0,6 и 1,7м/с при Q=20л/с i=1.5%
для участка 200мм 0,55 и 2м/с при Q=30л/с i=1.5%

Но раз надо посчитать условно напорный режим то посчитал для данной системы. Ну представим, что у нас лежаки в горизонте без уклона якобы. При данных расходах сопротивление получилось, для самой удаленной воронки, порядка 6кПа или 0,6м.в.с
(6/0,6)^0,5=3,2л/с - столько сможет принять самая удаленная воронка в условно напорном режиме. Но это мало... вот сижу и думаю, то ли весь лежак 200мм закладывать, то там наполнение будет неважное - совсем мелкое. То ли оставить всё как есть, ну и так ведь с запасом невпупенным всё взято.

[Хоттабыч]

С другой стороны, если рассуждать логически, то 5мин-1мин=4мин. Это то время на которое условно напорный расход может превысить пропускную способность. Превышение составит порядка макс 6л/с на площадь 200м2 за четыре минуты
6л/с х 2400с / 200м.кв = 72л/м.кв это высота превышения будет 72л/100дм=7см Семь сантиметров при самом плохом раскладе. С учетом уклона террасы это как-то 12см в районе лотков-воронок и 2см в месте примыкания к стене здания. Перепад высот между чистым полом здания и примыкания террасы примем 2,5см это значит, что здание не затопит по любому.
Да и не может быть такого превышения, т.к. не будет перехода в напорный режим на такое время. Если только на самом деле проложить лежаки в горизонте без уклона но такой хоккей нам не нужен. Ну на минуту-другую, максимум раз в году, а это сантиметр-другой лужа на террасе на пару минут - не страшно.