Allclima vs MagiCad Опции

[Skaramush]

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

[Skaramush]

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

[kalina]

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

Полностью согласен.
Прога эта - вещь незаменимая.
А на счет "НЕ БУДЕТ или нет РАБОТАТЬ" все зависит от проектировщика. Смотрите невязки по ответвлениям и думайте как дросселировать. Бывает достаточно и регулятора расхода на анемостате, а иногда и дроссель клапан.

В отношении скорости проектирования - равных Климе нет (кроме магика).

[Skaramush]

Одна поправочка - не скорости проектирования а скорости расчетов.
И насчет незаменимости, эт вы чересчур. Я думал, только у нас свежие выпускники местных ВУЗов без компа как без рук. Неужели и у вас к тому же идет?

[Vano]

Одна поправочка - не скорости проектирования а скорости расчетов.
И насчет незаменимости, эт вы чересчур. Я думал, только у нас свежие выпускники местных ВУЗов без компа как без рук. Неужели и у вас к тому же идет?

а попробуйте сделать на кульмане ОВ скажем 12000 квадратов за три месяца (рабочку) и при этом разойтись со смежниками, сможете? А если при проектирование скажем так помещений 30 из 300 поменялись?

[Skaramush]

Речь не о работе на кульмане. Кстати, меня и Компас вполне устраивает. Речь о том, что с блокнотом рулеткой и карандашом на объекте у нас публика становится беспомощной как слепые котята. Вот это плохо.

[Гость_ings_*]

Сегодня пробовал приложение Allklima. Пока впечатления не лучшие.
Возможно, из-за того, что не имею представление о возможностях программы...
Опять же, пока только слепо копирую учебные видео ролики.
Учёная обезьяна... Похоже, это определение относится в первую очередь к обучающимся по видеороликам.
Надо изучать руководство.
И всё же уже есть первые замечания...
1). При автоматическом конструировании разводка получается далёкой от разумной. И это самое мягкое определение. В частности, тройники... Надо было иметь куриную фантазию и совершенно абстрагироваться от понятия экономической целесообразности... Авторы явно не озабочены вопросом снижения металлоёмкости. Форма просто сильно желает лучшего. Похоже, других врезок ответвлений, кроме наипростейших симметричных под углом 90° авторы просто не знают. Примитивно и скучно до невозможности... Ступор.
Короче, автоконструирование отметается сразу и категорически. К сожалению, это сразу на порядок снижает производительность работы.
2). Понятие полилинии программе не ведомо. Признаёт только отрезки прямых.
Это увеличивает трудоёмкость редактирования на этапе прорисовки трассы. Выбирать каждый отрезок при редактировании, и потом собирать остатки этой "соломы" - на это надо железные нервы...
3). Тот факт, что готовая разводка представлена набором блоков - создаёт значительные трудности для модификации. Хотя бы просто поменять длину деталей воздуховодов - представляет большую загадку...
Программа носит гордое название Приложения к Автокаду, но не использует и половину возможностей последнего...
-----------
Только не подумайте, что я сторонник MagiCAD. Эта программа ещё более несовершенна, чем Allklima...

[glam]

Skaramush

По-моему очевидно что если в придуманной и сконструированной гидравлической сети расчитанной хоть в ручную, хоть любым другим способом мы с какой угодно досканальностью и красотой на чертеже проставим нагрузки и расходы, но не предусмотрим абсолютно никаких устройств и мероприятий обеспечивающих эти нагрузки, то это и будет примером неправильного пользования основным инструментом - головой.

Я совсем никого не призываю искать себе незаменимые инструменты, кроме основного разумеется, но с другой стороны пользоваться рулеткой и карандашом, при возможности альтернативы в виде лазерных дальномеров и богатых по функционалу САПР хотелось бы только когда это действительно оправдано полевыми условиями, или другими весомыми аргументами.

Vano все правильно говорит, в условиях когда объемы велики, сроки проектирования предельно сжаты, в связи с чем давление на исполнителей со стороны руководства и заказчиков постоянно давит на психику, а количество исполнителей до неприличия мало, то так или иначе будешь задумываться о предельной оптимизации всей цепочки процесса и поиск средств оптимизации и более быстрой реализации задуманного вполне логичен. А ведь еще и архитекторы с заказчиком постоянно норовят все переиграть не по разу.

ings

по п.1. в режиме автокоструирования программа везде где это возможно идет по пути кратчайшего сопротивления, собственно говоря все явления в природе так развиваются, поэтому понятие оптимально\неоптимально расчетному модулю неизвестно. это уже задача оператора - направить расчетный модуль, чтобы получить выходной результат более-менее удовлетворяющий видение вопроса homo sapiens proekteras. так что я бы не стал отметать возможность и целесообразность автопроектирования как такового. вам просто нужно понять, почему те или иные вещи строятся так как они строятся, а не так как виделись бы те же самые места вам.

по п.2. программа понимает полилинии, и это понятие ей ведомо, другое дело что в любой узловой точке, будь то линия, полилиния или сплайн, линия должна прерываться. т.е. в тройнике или крестовине должны сходиться 3 (4) линии. это логика программы, ее нужно учитывать и нет смысла с ней спорить или обижаться на то что она заложена так, а не иначе. хотя соглашусь насчет того что трудно вести контроль правильности построения сложной системы, особенно на первых порах, когда рука не набита и нюансы забываются. и то что не реализован механизм контроля потенциальных или очевидных ошибок - это минус.

по п.3. не совсем понял что вы там не можете померять. готовыми блоками разводка рисуется с очевидной целью - использовать это при выдаче спецификаций. для любого блока можно посмотреть свойства как штатными средствами акада в окне свойств объекта, так и средствами программы. просто включи Infobar, кажется это так называется. лично для меня не является загадкой как померять любой линейный параметр там где это необходимо.

А насчет половины возможностей акада (это вообще тема отдельного топика, который кстати уже имеет место быть), могу смело предположить что ими не пользуются 98% тех кто в нем работает. Тут уж скорее не в программе-приложении дело, а в людях. У подавляющего большинства своих коллег число используемых ими команд я могу по пальцам рук пересчитать, так и фиг с ними, я их в этом не упрекаю и ущербнее себя не считаю из-за этого. Раз кто-то работает так как работает, значит этому человеку так удобно, станет неудобно - будут делать по-другому.

Минусы в Климе есть, их довольно-таки много, и есть достаточно вещей, которые хотелось бы внедрить из того же Магика и ряда других приложений, или расчитывать на то что они появятся в последующих версиях, но есть и плюсы, которые могут служить в помощь, так почему бы ими не пользоваться.

[Гость_ings_*]

к glam

Прежде всего, позвольте выразить восхищение Вашим ответом. Не часто здесь встретишь столь учтивый, выдержанный и полный ответ. Вах!
-----------
Со всеми доводами согласен. Могу только подтвердить каждый пункт Вашего ответа, и ещё раз заметить, что мне остаётся только кропотливо изучать программу.
Кстати, господа, обращаю Ваше внимание на весьма удачный учебник "Учебный курс "шаг за шагом" по Allklima for AutoCAD", выложенный выше на этой же странице Skaramush. Справочное пособие от Русской Промышленной Компании сильно уступает ему по качеству изложения материала (хотя и имеет объём больший на 2 Мб).
В перспективе планирую постепенно переключиться на ABS... Есть у меня подозрение, что моё представление об идеальной вентсети имеет больше общего с концепцией построения разработчиков из Autodesk. Первые шаги по знакомству с программой подтверждают эти догадки.
------------
Относительно высказывания мысли, выраженной Vano и другими участниками...
Здесь надо обратить внимание, что это палка о двух концах... Да, благодаря применению приложений достигается высокая скорость, но, к сожалению, очень часто - в ущерб качеству и разумности, рациональности и технико-экономической целесообразности. Отсутствует достаточная проработка проекта.
-----------
В плане контроля качества и возможности сведения к минимуму замечаний со стороны Заказчика, приведу любопытную позицию, которую высказал вчера директор фирмы, в которую я недавно устроился на работу.
Фирма эта монтажная, специализирующаяся на направлениях ОВК и ВК. Она имеет большой по нынешним временам проектный отдел: по ОВК - 6 человек, по ВК - 2 человека.
Директор разговаривал с двумя проектировщиками, и разговор происходил здесь же в проектном отделе. Думаю, что сделано это было намерено, чтобы слышали все.
Сказано буквально было следующее: все дальнейшие исправления ошибок в проекте по предъявлению претензий со стороны Заказчика будут производиться за счёт этих проектировщиков.
Замечаний на сегодняшнее число накопилось уже много, и все они были разумными и объективными. Парировать нечем. Надо только исправлять и менять стиль работы, подход к качеству. Но это не снимает требований по срокам выполнения проекта. Они остаются прежними.
От себя добавлю, что озвученные сроки лично для меня являются крайне жёсткими. И скорей всего, я не смог бы в них уложиться.
Так что, перспективы мои на то, что я выдержу испытательный срок незначительны...
Единственная моя надежда и спасательный круг - ускоренное изучение программ, повышающих производительность труда...

[Vano]

Речь не о работе на кульмане. Кстати, меня и Компас вполне устраивает. Речь о том, что с блокнотом рулеткой и карандашом на объекте у нас публика становится беспомощной как слепые котята. Вот это плохо.

Не вижу особой проблеммы, так как есть ноутбуки.
А если серьезно то на площадке нужны крепкие нервы, и отличное владение ненормативной лексикой.
Думаю на коллега из Латвии, спорит по двум причинам:
1. Рынок строительный в Латвии думаю сложился, и коллеге не совсем понятны наши подуги по занятию своего места в строительном бизнесе.
3. Как человека более старшего поколения думаю Вас раздражает увлечение програмами выпускниуами ВУЗов.

Я например себе не представляю выпуск сложных насосных станций, участков насыщенных воздуховодами и прочими сетями.
Не от хорошей жизни конечно начинаешь искать программы, но хочеться уходить от рутины, от тупого перечерчивания из головы в акад, работа нудная, противоречит мужскому началу (как вышивание).

[Гость_sound_*]

Подскажите, пожалуйста...
Работа в 3D... Как Вы проводите полилинию в пространстве?
Как контролируете её продвижение относительно всех 3-х плоскостей?
Непонятно... На одном виде всё нормально, но при этом на других творится нечто невообразимое... Надо обязательно предварительно проводить конструкционные линии и лучи, или можно обойтись более простыми мерами?
Пробовал начинать команду построения линии и далее переключаться из одного вида к другому. Но при этом команда прерывается...
То же самое непонятное в отношении сплайна... В 3-х мерном чертеже поведение линии становится совершенно непредсказуемым. Если в 2-х мерке линия плавно следует от точки к точке, то в 3-х мерном пространстве она начинает метаться, как ужаленная... :wacko:
Засада... В Allklima есть команда "Гибкая подводка". Согласно указаниям, прежде чем ей воспользоваться, я должен провести сплайн. Но выполнить последнее оказалось проблематично...

[Skaramush]

3. Как человека более старшего поколения думаю Вас раздражает увлечение програмами выпускниуами ВУЗов.

Наверное я слишком эмоционально выступил. Меня не раздражает увлечение программами, я только за их использование. Для меня до сих пор тихий ужас полный рабочий месяц по десять часов за кульманом, когда гнали нефтеперекачку. И все только потому, что все болванки перечерчивать приходилось.
Но вот когда без программ человек полностью беспомощен - вот этого я не понимаю. Ноут вещь хорошая, но не могу себе предтсавить его использование, да хоть на текущем объекте - здание ХIХ века с чердаком битком набитым воздуховодами. Планы ессно есть, но все привязки надо делать вручную. Конечно, дальше в работу вступает программа.

В виде иллюстрации. Один коллега, видимо желая как лучше и от полноты чувств к акаду, выдал в рабочем комплекте аксонометрии систем С ТРЕХ НАПРАВЛЕНИЙ. Т.е. не с главного фасада, а спереди-сзади-сбоку.
Вы, думаю, можете представить, что он выслушал от монтажников, которым собирался по мере сил облегчить жизнь. Если опустить непарламентские выражения - ничего.

Кстати, Компас подобного просто не позволит.

[Гость_sound_*]

Ёлки-палки...
Слов нет. Или я чёго-то не понимаю, или программа Allklima какая-то недоделанная...
Простейшая операция: надо соединить гибким воздуховодом горизонтальный патрубок с диффузором типа DVS-Р (или, как обозначается у TROX - тарельчатый клапан Z-LVS/100).
В Allklima есть команда "Гибкая подводка из ломанной/Сплайна". Она требует предварительно нарисовать траекторию соединения в виде полилинии или сплайна.
Ладно, я помучался, но нарисовал искомую кривую (см. рисунок).
Сначала пробовал нарисовать кривую обычными методами (до сих пор я работал только в 2D), но ничего путного из этого не вышло. Пока не докопался, что нужна не обычная полилиния, а пространственная.
Нарисовал, преобразовал её даже в сплайн...
Всё равно команда "Гибкая подводка из Ломаной/Сплайна" отказывается работать...
Сижу, матерюсь. :wacko: Перерыл всё руководство "Шаг за шагом..." от Skaramush, пролистал Справки с диска от РПК... Ничего не нашёл.
Залез по совету glam в Help (C:\Program Files\AX-3000 2004\K_Data\help\AX3000_Help.chm).
Там вычитал:"Эта функция преобразует двухмерную ломаную или сплайн в трехмерную гибкую трубу. Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными.
После вызова функции Вы можете ввести диаметр гибкой трубы в строке ввода и щелкнуть мышью по ломаной или сплайну. Они преобразуются в гибкую трубу".
Ладно, перерисовал на виде сверху кривую как 2D-полилинию. Хотя, я не понимаю, как можно ею соединить нужные точки, если они находятся на разной высоте по Z, и к тому же имеют разные направления: патрубок тройника смотрит горизонтально, а патрубок клапана смотрит вертикально... Думаю, может программа такая умная, что сама всё понимает... Но были подозрения, что здесь какой-то подвох.
И в результате, как я и ожидал, ничего путного не вышло...
Allklima нарисовала горизонтальную "гибкую трубу", и наотрез отказалась изогнуть её вниз к клапану Z-LVS/100...
Тупиковая ситуация... Кстати, я не понял фразу: "Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными". Это как? Что значит ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ кривая?
И что же получается: можно соединять воздухораспределители с вентсетью только жёсткими воздуховодами?... либо гибкими, но только, если они лежат в одной плоскости?
Ничего не понимаю... Одни вопросы, и никаких намёков на прояснение.
---------------

P.S.

Извините за эмоции… Меня маленько достала эта Allklima…

Прикрепленные файлы

 Flex.JPG ( 97,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Гость_sound_*]

Попробовал сейчас в соответствии с "инструкцией" сделать рассматриваемый участок вентсети посредством автоконструирования. И вот такую картинку Allklima мне выдала (см. ниже).
К чести программы надо сказать, что выделенный участок перед клапаном Z-LVS/100, который можно принять за обычный жёсткий отвод, на готовом чертеже значится, как принадлежащий некоему слою "0_ГибПод". Из чего можно заключить, что кусочки гибких воздуховодов, порядка 300 мм, программа всё же впиндюрила...
Правда, сомнительно, что без специальных разъяснений монтажников можно будет убедить, что гибкие участки здесь присутствуют.
Что-то я чувствую нарастающее разочарование в отношении Allklima... :wacko:
--------------
И потом,... поясните мне, кто-нибудь, пожалуйста, следующий момент...
Как я понял, что ежели я нарисовал некоторую часть разводки (пусть даже, это всего лишь только одни воздухораспределители) в требуемом мне слое, с нужным мне названием (пусть, скажем, слой называется "S.AFFLUX П3", а не то название, которое мне упорно навязывает Allklima), а затем присоединяемую часть разводки я создал в слое "0", то после объединения вся разводка будет принадлежать созданному изначально мной слою (?!).
Однако, как видно из рисунка, воздуховод d100 остался весь чёрный, словно измазанный жирно ваксой, как сапоги на параде у солдат. И при нажатии на него курсором, явно читается, что воздуховод принадлежит непонятному слою "0_КрТр" (?).
Не понятно? Где обещанное чудесное превращение нулевого слоя в нужный мне S.AFFLUX П3?
Блин, опять кинули... Что-то меня последнее время часто кидают.
Однако, тенденция... Пора покупать пушку.
-------
Кстати, обратите внимание на нерациональность созданной сети при автоконструировании...
Никакой более-менее опытный проектировщик не будет делать последний отвод (фасонина денег стоит, и немалых). Он оборвёт жесткий воздуховод где-то на пол пути на участке между воздухораспределителями, а дальше соединит окончание этого жёсткого воздуховода с клапаном Z-LVS/100 гибким воздуховодом (примерно по диагонали). Дёшево и сердито.
Про иррациональность сочленений основной магистрали и ответвлений, производимых программой при автоконструировании, здесь уже писалось выше.
Никто на практике столько металла не будет переводить. Это совершенно неразумно, и выигрыша в аэродинамике практически никакого. То же самое плавное сочленение с переходом можно сделать "гораздо меньшей кровью", с меньшими затратами матресурсов.
Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Прикрепленные файлы

 Vent.JPG ( 95,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[kalina]

Слегка не понял ваш вопрос!
Вы автокадом хорошо владеете?
Говоря про линии(согласен что 3D в автокаде коряво делается, но всеже) . Я делаю так.
Чертишь на виде с верху скажем какую-то линию, затем перекл. в вид с боку, а затем в 3D (проще контролировать движение прямой при перемещении) и поднимаешь её на нужную высоту (скажем на 3000), расставляешь ТН (точки нагрузки), с указанием высоты (скажем 2800) и производишь авто подключение (сбоку, сверху, как душе угодно). И т. д.
Но лучше самому попробовоть поэксперементировать с различными видами и понять в каком виде и куда автокад осуществляет привязки и в какой плоскости чертит (проще говоря если вы перекл. с вида сверху на 3D вид и пытеетесь начертить вертикальную линию то у вас не получится, т.к. предыдущий вид был "сверху", следовательно и координация осталась "сверху" (горизонтальные линии), и наоборот с вида с боку-3D-будут чертиться вертикальные линии, а горизонтальные будут строится "как поппало", только не горизонтально.) Чо-то я увлекся.
Короче если нет мануалов, то все надо делать методом проб и ошибок и все у вас получится.


<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:18</font>

Попробовал сейчас в соответствии с "инструкцией" сделать рассматриваемый участок вентсети посредством автоконструирования. И вот такую картинку Allklima мне выдала (см. ниже).
К чести программы надо сказать, что выделенный участок перед клапаном Z-LVS/100, который можно принять за обычный жёсткий отвод, на готовом чертеже значится, как принадлежащий некоему слою "0_ГибПод". Из чего можно заключить, что кусочки гибких воздуховодов, порядка 300 мм, программа всё же впиндюрила... 
Правда, сомнительно, что без специальных разъяснений монтажников можно будет убедить, что гибкие участки здесь присутствуют. 
Что-то я чувствую нарастающее разочарование в отношении Allklima...  :wacko:
--------------
И потом,...  поясните мне, кто-нибудь,  пожалуйста, следующий  момент...
Как я понял, что ежели я нарисовал некоторую часть разводки (пусть даже, это всего лишь только одни воздухораспределители) в требуемом мне слое, с нужным мне названием (пусть, скажем, слой называется "S.AFFLUX П3", а не то название, которое мне упорно навязывает Allklima), а затем присоединяемую часть разводки я создал в слое "0", то после объединения вся разводка будет принадлежать созданному изначально мной слою (?!).
Однако, как видно из рисунка, воздуховод d100 остался весь чёрный, словно измазанный жирно ваксой, как сапоги на параде у солдат. И при нажатии на него курсором, явно читается, что воздуховод принадлежит непонятному слою "0_КрТр" (?).
Не понятно? Где обещанное чудесное превращение нулевого слоя в нужный мне S.AFFLUX П3? 
Блин, опять кинули...  Что-то меня последнее время часто кидают. 
Однако, тенденция... Пора покупать пушку.
-------
Кстати, обратите внимание на нерациональность созданной сети при автоконструировании...
Никакой более-менее опытный проектировщик не будет делать последний отвод (фасонина денег стоит, и немалых). Он оборвёт жесткий воздуховод где-то на пол пути на участке между воздухораспределителями, а дальше соединит окончание этого жёсткого воздуховода с клапаном Z-LVS/100 гибким воздуховодом (примерно по диагонали). Дёшево и сердито. 
Про иррациональность сочленений основной магистрали и ответвлений, производимых программой при автоконструировании, здесь уже писалось выше.
Никто на практике столько металла не будет переводить. Это совершенно неразумно, и выигрыша в аэродинамике практически никакого. То же самое плавное сочленение с переходом можно сделать "гораздо меньшей кровью", с меньшими затратами матресурсов.
Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление  о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Читайте инструкции и съездите в конце марта на мастер-класс в РПК.
Не надо зря оговаривать программу, если вы чего-то не понимаете. Если не можете подключить ТН к сети, тогда я уж не знаю, как вам помочь. А впрограмма адоптирована не для "студентов", а для проектировщиков, с ней легко и быстро можно штамповать РП и проводить расчеты, и формировать спецификации и еще много чего.

[Гость_sound_*]

Здесь приложен перевод параграфа из Help ABS "Вычерчивание гибкого воздуховода".

=220 кб
----------------
Не понял... Куда-то одна картинка исчезла.
Глюк какой-то. то густо, то пусто...
Ладно, повторю.

Прикрепленные файлы

 Drawing_Flexible_Duct.zip ( 209,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 208

 

[Гость_sound_*]

Автокадом при работе в 3D я вообще не владею. Работал до сих пор только на плоскости.
По этой причине пока тыркаюсь наугад, как слепой котёнок.
Относительно того, что Allklima подходит для нормальной практической работы, я этого не заметил.
То, что она выдаёт в режиме автоконструирования, не выдерживает никакой критики. Не буду повторяться.
И даже конкретный пример, который описал выше: надо нарисовать гибкий воздуховод в пространстве произвольной конфигурации, и тут программа "делает руки в гору"... И куда это годится? Слишком много ограничений. Конфигурация вентсети очень примитивная.
На практике такая конфигурация уже не проходит.
-------------------
Про однодневную конференцию в конце месяца в РПК я в курсе, но что-то мне расхотелось туда идти... Честно говоря, жалко времени и денег.
-------------------
Решил переключиться на ABS одной из современных версий.
Возможности по конфигурации практически не ограничены. Простор для применения творческих задумок огромен.
Одна загвоздка - все описания и Help на английском языке. Но, похоже, других вариантов нет.
Здесь показан представленный выше вариант участка вентсети, доделанный уже в ABS.
Правда, пока по причине первых шагов сделать нормальный гофрированный воздуховод не удалось... Менял шаг гофров, высоту их волны, но в результате поверхность так и осталась гладкой.
Но хоть форму требуемую получил... Для начала уже неплохо...
------------
Кстати, менять размеры готовых жёстких воздуховодов в ABS - нет никаких проблем. Похоже, разработчики применили здесь динамические блоки. Я их открыл для себя в AutoCAD 2006 (2007), и теперь работаю только с ними.
Классная штуковина: хочешь возможность растяжение готовых блоков задай при конфигурации, хочешь масштабирование, хочешь поворот, хочешь разные режимы видимости составляющих элементов, хочешь отражение... Я от них просто балдею...
Правда, применял пока только на плоскости.

Прикрепленные файлы

 ABS_Flexible_Duct.JPG ( 9,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[glam]

sound

В ABS есть 1 большой минус - она абсолютно ничего не считает, ну за исключением спецификации наверное.

Кстати, еще раз почитайте мой пост на предыдущей странице насчет автоконструирования. Ну или давайте я вам еще раз сублимирую главный тезис - расчетный модуль автоконструирования не знает таких понятий как "оптимальная" и "неоптимальная" разводка. Модуль просто напросто просчитывает и разводит те сечения и по тем параметрам, которые ему задает оператор. Всего и делов. Тем же автоконструированием лично я практически никогда не пользуюсь для того чтобы сделать то что получится начисто, а вот для того чтобы просчитать ориентировочные потери давления по сети, или быстро прикинуть как будут идти магистрали с ответвлениями - это запросто. Ну или на крайний случай автоконструированием еще очень даже можно пользоваться если вентсеть очень простая, предельно прямая и симметричная (ну как в примерах - прямой коридор и комнаты слева и справа с практически одинаковыми расходами). А что-то сложное разумеется лучше и продуманнее будет провести вручную, по тому что предварительно прикинешь автоконструированием. Это не намного дольше времени займет, но зато плюс программы - то что, расставив все потери давления на элементах сети, можно рассчитать ручное конструирование, что согласитесь является большим плюсом.

Насчет удобства работы в 3Д - да тут акад слабоват, но при соответствующих навыках этого практически уже не замечаешь, хотя, к примеру, после того же Allplan (ну имел я одно время возможность и функциональные обязанности работать в данной платформе), где ты изначально в любом действии оперируешь 3мя координатами, поначалу я очень сильно плевался от того что постоянно приходится крутить туда-сюда систему координат для того чтобы нормально работать во всех плоскостях, сейчас привык и не замечаю этих действий, т.к. все отработано до автоматизма.

Насчет flex подводки - да сдалась она вам в 3Д. Если я правильно понял то вам хочется именно чтобы она и в 3Д как реальная гофра выглядела? Зачем? Ну пусть для 3Д это будет такая же как и жестяная труба, но с атрибутами гофры. При выполнении операции 3Д чертеж в 2Д - все встанет на свои места - гофра будет отражаться соответствующим типом линии /\/\/\/\/\. И в спецификации flex-воздуховод будет идти отдельной позицией и погонаж корректно посчитается.

В общем в большинстве случаев освоению того или иного программного продукта мешает отрицательный вектор инерции в виде привычек и стереотипов засевших в нашем мозгу, бороться с которыми трудно, но вполне реально. Тут я не за Климу распинаюсь, а про общие тенденции говорю. Сам по причине того что где-то нужно переучивать себя или привыкать к иным принципам работы так и не могу освоить ряд продуктов, знать которые очень хотелось бы хотя бы для того чтобы было с чем сравнивать и для полноты картины по возможным альтернативам работы в расчетных и оформительских программах. Ну и конечно времени на плотное освоение продуктов нужно затрачивать не мало, иначе что называется просто не прочувствуешь суть заложенных возможностей и тонкости работы.

[Гость_sound_*]

к glam

Спасибо большое за советы.
-------------
Сложно разобраться с программами...
Мозги в растопырку... Распыляться на несколько не хотелось бы. Времени итак не хватает.
Хотелось в идеале остановиться на одной и уже плотно ею заняться.
У Вас опыт в освоении нескольких программ. Наверное, Вы правы.
На меня ещё давит собственный же опыт. С одной стороны сказывается авиационное начало (не могу терпеть аэродинамически несовершенной вентразводки), а с другой стороны, пять лет прорабом на монтаже (и когда множество эскизов деталей воздуховодов сделал собственноручно) дают себя знать в плане рационального подхода...
Возможно, когда появится опыт работы в Allklima, я поменяю свою точку зрения.
Пока же всё больше тяготею к ABS. Сегодня провозился с ней весь день. Исплевался, но после некоторого знакомства ещё больше влюбился в эту программу. Возможности обалденные.
Не считает она... Да, меня вроде и до сегодняшнего дня этот момент особо не напрягал. Есть под рукой MS Excel, да и опыт некоторый позволяет уже опираться на интуицию. К тому же посмотрел я аэродинамические расчёты Allklima, почитал отзывы участников, в частности Skaramush: похоже, Allklima прилично занижает сопротивление вентсети. Так что на свой опыт всё равно придётся опираться.
Единственное достоинство - спецификация по ГОСТу (или почти по ГОСТу).
Но Вы сами только что написали, что ABS также делает спецификацию. Не понятно пока, что она из себя представляет, тем более - на английском языке...
Думаю, что буду параллельно изучать обе программы. ABS в силу отсутствия перевода быстро не освоишь. Правда, я приспособился, как обезьяна, без перевода: какую-нибудь кнопку нажмёшь, и следишь за реакцией программы, куда процесс пойдёт...
--------------
Здесь приложен рисунок участка вентсети, сделанный ранее в автоконструировании в Allklima.
Теперь он сконфигурирован "по уму" уже в ABS.
Кстати, гофры на гибких участках появляются, но только на виде сверху, при переходе к 2D-виду. Я случайно это обнаружил.

Прикрепленные файлы

 2_Flexible_Duct.JPG ( 59,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Skaramush]

Я чуть скорректирую насчет себя. Я не считаю что Клима занижает сопротивление. Просто программе "глубоко начхать" сколько раздающих отверстий вы нарисуете на одной ветке и сколько веток в системе. Она всё математически точно обсчитает. Но сколько добрых и прочувствованных слов будет при ПНР и эксплуатации

[R.A.S.]

Уважаемый sound, я шел тем же путем, чтобы выяснить, что ABS - это единственный качетсвенный продукт из имеющихся на нашем рынке для моделирования систем вентиляции. Более того, в свое время, столкнувшись с ограниченностью MagiCad-а и Allclim-ы пытался освоить ObjectARX для написания программы под свои нужды. Но с появлением ABS2006, эта программа полностью удовлетворяет все мои нужды.
Тут говорилось что она натянуто занимает 2 ГБ места на жестком диске. Действительно, по сравнению с исполняемыми файлами MagiCad-а, которые все занимают 8 МБ, эта цифра кажется колоссальной. Но, уверяю, столь же колоссально и разница в возможностях этих программ.
А то что она не связана с расчетами, я считаю это только плюсом. Иначе приходилось бы делать кучу ненужной работы, по заданию различных систем, по корректному моделированию, по заданию расходов во всех участках и т.д. - то что мы имеем в MagiCad-е. Тут же ни каких виртуальных притоков, рисовать можно с нуля, можно даже при желании воздуховодами трубы рисовать или наоборот.
А расчеты в уме сделать можно. Дело в том, что в вентиляции из-за низначительности величин давлений, все определяется не столько в трассе, сколько в воздураздающих, воздухозаборных устройствах, в различных коллекторах, где нестандартные врезки и т.д. Очень часто, в стесненных условиях получаются такие элементы в сети, сопротивления которых точно посчитать нельзя даже по справочникам. Не говоря уже, про различные автоматически считающие программы.

В общем, я свой выбор сделал, и всем рекомендую хотя бы попробывать, прежде чем критиковать. Чтобы критиковать MagiCad, мне пришлось два месяца мучить объект, который без него я бы сделал за две недели. Пусть критики ABS-а представят прежде свой проект, сделанный в этой программе.

[Гость_sound_*]

Сегодня наблюдал, как сослуживцы рисуют гибкий воздуховод в MagiCAD. Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры), то полагаю, мне в Allklima придётся также извращаться... Или - почти также.
Они, значит, фактически рисуют жёсткий воздуховод (т.е. с отводами 90°, прямыми участками), а потом линию назначают типа "/\/\/\/\". Это - нечто... Голь на выдумки хитра.
Возможно, я ошибаюсь. Смотрел мельком, всё некогда... По форме такой гибкий воздуховод не отличишь от жёсткого. Торчит колом, как замороженный...
-----------
На плоскости проще было. Я рисовал сплайн, придавал его линии тип "/\/\/\/\", а потом применял Offset на величину диаметра гибкого воздуховода. Получался "натуральный" гибкий воздуховод.
По крайней мере, при взгляде на него и без комментариев сразу ясно, что эта кишка может быть только гибким воздуховодом.
В 3D-графике мороки на несколько порядков больше... Вчера, чтобы нарисовать последний представленный участок сети в ABS, я убил пару часов. И хотя это была пара часов моего законного выходного, начальник сегодня уже выражал недовольство темпами моей работы... Так что, "издевательство" коллег над "стоячими" гибкими воздуховодами оправдано.
-----------------
Кстати, обнаружил неприятный факт "из биографии" программы Autodesk Building Systems...
Не знаю, как там обстоят дела с версией 2006, но в последующих версиях есть одна заморочка.
И она сродни отличию версии AutoCAD 2007 от своих предыдущих собратьев.
Короче, если сохранять файлы последних версий ABS в варианте AutoCAD 2004/LT 2004, а потом открывать этот файл любым AutoCAD версии 2006 и ниже, то вентсеть, созданная посредством ABS определяется уже, как Прокси-графика.
Я поначалу сильно расстроился, когда по привычке щёлкнул по опции "Do not show proxy graphics" (см. рисунок) во время процесса открытия файла, и в результате вместо разводки получил пустое место. Это перечёркивало саму возможность применения ABS в обычной работе... Кому нужны такие файлы, которые нельзя открыть широко распространенным AutoCAD`ом, а нужна для этого только специализированная программа ABS?!!
Потом, правда, я "допёр", где собака зарыта. Что надо было выбрать опцию "Показать прокси-графику".
Но всё равно, графика получилась какая-то ущербная...
Мало того, что некоторые тройники наотрез отказывались окрашиваться в цвет, когда щёлкаешь нужную кнопку, так ещё у всех деталей воздуховодов их сетчатая структура стала выглядеть как-то реденько, можно сказать "через раз". А при виде под некоторым углом, в определённом изометрическом виде, параллельно магистралям появляются одиночные линии. И когда на них щёлкаешь, чтобы удалить, то при этом выделяется вся магистраль.
При выделении таких прокси-объектов, у некоторых из них не появляются точки Grips, как обычно это происходит при работе с блоками. И вообще, как я понял, производить какие-либо манипуляции с такими объектами в среде AutoCAD не возможно...
Я, правда, открывал файл в AutoCAD 2006. Возможно, если бы я сохранил файл в ABS под AutoCAD 2007 Drawing, а потом открыл его в последней программе, то картина выглядела бы не столь удручающей... Надо будет как-нибудь попробовать.

Прикрепленные файлы

 Proxy.JPG ( 50,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Vano]

Сегодня наблюдал, как сослуживцы рисуют гибкий воздуховод в MagiCAD. Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры), то полагаю, мне в Allklima придётся также извращаться... Или - почти также.
Они, значит, фактически рисуют жёсткий воздуховод (т.е. с отводами 90°, прямыми участками), а потом линию назначают типа "/\/\/\/\". Это - нечто... Голь на выдумки хитра.

Сергей, я ж при тебе рисовал гибкарь м Магике - нет там проблем, щелкаешь мышкой и переходишь в окне с жесткого на гибкарь, идешь дальше и соединяешь его с диффузором, или наоборот - проблем нет никаких.

[glam]

Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры)

Не сестры, отнюдь. И даже не братья. Подходы ко многим вещам абсолютно по-разному организованы. То что в той же климе нет аналога виртуальных притоков я считаю ее минусом, хотя хитростью можно организовать что-то подобное притокам, но это уже ситуация из разряда "голь на выдумки хитра". Также неплохо было бы при разнесении системы, которую предстоит просчитать в пространстве модели организовать нечто типа линий разрыва\связи, как в Данфосс СО. А то считать большие системы приходится в полностью собранном виде, что не всем и не всегда удобно, даже из-за банального неумения владением 3Д средствами акада.

Короче чуток по минусам прошелся.

[Гость_sound_*]

к glam

Интересно, но не понятно. Как и не понятно то, где Вы берете время на изучение и освоение множества программ.
Видел я как-то передачу про людей, которые вообще не спят никогда. Может быть, и у Вас бессонница?
----------

к Vano

Возможно... Хотя, признаться честно, сомнительно мне, что финны продвинулись дальше австрийцев. И если у последних для начертания пространственного гибкого воздуховода используется плоская кривая, то вероятно и у других аналогичная ситуация.
Кстати, мне не понятно: как из плоской кривой получается пространственная фигура (?).
Если только исходить из принципа, что даже прямая - это частный случай пространственной кривой...
----------
Ещё больше мне не понятно, за что берут такие бабки при покупке приложения (?). Программа вообщем-то простенькая, заурядная, с ограниченными возможностями. У меня сложилось впечатление, что Allklima не стоит тех денег, которые за неё запрашивают диллеры.
И с MagiCAD эта программы стоит в одном ряду.
Какие-то отличия у них есть, но не принципиального характера. Подходы, способы построения и используемые наборы элементов одинаковы. Получаемая разводка вентсети посредством этих программ меня не удовлетворяет. У меня для неё есть только одно определение - корявая.
Это не значит, что я не буду применять в работе эти программы. Жизнь заставляет идти на компромисс. (Мечта, идиота: устроиться охранником, поставить перед собой Ноутбук, и проектировать в своё удовольствие. И чтобы ни один Погоняло не стоял у тебя над душой... :wacko: )
В этом ряду ABS стоит особняком и выгодно отличается от всех остальных. Очень перспективная программа, с огромными возможностями. Думаю, что будущее именно за ней. Для тех, кто видит в проектировании не только, и в первую очередь не столько - инструмент для зарабатывания денег, а скорее, как инструмент для самореализации и наслаждения творчеством, для этих личностей программа ABS - настоящая находка...

[glam]

Уважаемый, sound

Судя по времени ваших постов, бессоницей мучаетесь все таки вы. Я к своему счастью (или сожалению) сплю как сурок и все то мне мало. Рад бы больше времени оттяпывать у организма на полезные дела, но как то пока с природой совладать не удается.

Если у вас создалось впечатление что я знаток многих программ, то оно ошибочно. Довольно-таки неплохо я знаком только непосредственно с Климой и Инженерными сетями - ее аналогом в Allplan, с магиком сильно подружиться так и не сумел, но поиграться с ним успел, и плюсы-минусы примерно для себя прикинул.

Вот вчера слил все таки ABS2007.1, сейчас поставил, чуток потыркался и уже вижу очевидные плюсы и минусы. Очень большой очевидный плюс - динамическое взаимодействие созданной системы с изменяемыми участками, и то что все элементы вредставлены в виде динамических блоков. Просто в разы экономит время если приходится общаться с очень шальными заказчиками, у которых в процессе выполнения специалистом стадии Р или РД может не по разу меняться архитектура или технология или пожелания. Т.е. если у меня переместится участок в определенном направлении, то все что с ним взаимодействует тоже корректно растянется\сожмется и сеть не разрушится. Да и банальное рисование все таки как ни крути побыстрее будет делаться. Той же климе этого катастрофически нехватает, хотя навыки работы могут здорово помочь и такие вещи будешь просто выполнять на автопилоте. Но опять же если у меня здорово поменяется сеть, то ABS просто позволит более быстро и толково ее отредактировать, а Клима позволит еще и посчитать, то что придется отредактировать ручками за чуть большее время. Возможностей выбора фасонины и ее редактирования много, но я пока еще не нашел как редактировать ту же фасонину на уже созданной сети, ну и вопрос привычки который я уже описывал выше - пока что мне (ИМХО) лично кажется удобнее в режиме ручного конструирования сети удобнее фасонину редактировать в Климе. Но это спорный момент, ибо стоит набить руку на паре-тройке проектов и о таких вещах как привычка забываешь, вернее просто появляется дополнительная привычка работать в еще одной манере в еще 1м приложении.

В общем первые впечатления от версии 2007.1 вполне положительные и я думаю применение ей найти очень даже можно, особенно если задача стоит просто быстро что-то нарисовать и разрулить все пересечения (кстати, контроля коллизий я пока в ABS не нашел). Ну и радует, не смотря на то что все по-америкосовски, что есть неплохая интуитивность продукта и до многих вещей можно быстро дойти даже не заглядывая в словарик чтобы узнать как что там то или иное определение значит.

P.S. До этого я ставил только ABS2004 и довольно-таки давно, да к тому же еще и дистрибутив был кастрированный с минимумом баз (или вообще без них), так что от той версии воспоминания остались очень сумбурные.

P.P.S. Самое непродолжительное знакомство с софтиной вселяет определенный оптимизм, пока это радует.

[Haki]

Вопрос, конечно, риторический. Каждый будет осваивать ту среду проектирования, к которой он привык, будь то АБС, Клима, магикад или голый автокад. Мне на своей практике пришлось работать во всех 3 системах (и не только), искал для себя идеальный вариант автоматизации рутинной работы проектировщика, зачастую во многих программах приходилось вводить кучу параметров на каждом блоке, которые не только не ускоряют, а даже тормозят время проектирования, поэтому тот же Магикад для небольших сетей применялся лишь в качестве достаточно удобной рисовалки.. Иногда складывается такое ощущение что при разработке ПО проектировщиков как то не привлекали к обсуждению..
Пока остановился на Магикаде, минусов много, но продукт развивающийся, главное удобство то что требуется минимальное время для корректировки (а у заказчиков, архитекторов, конструкторов всегда семь пятниц на неделе и уж совсем не хочется тратить время на переделки).
АБС хорош - но мне например удобно установить скорости, расходы, чтобы прога автоматом произвела сайзинг...ну в некоторых кривых случаях проще даже ручками подкорректировать чем перерисовывать все.

[Гость_борода_*]

...поэтому тот же Магикад для небольших сетей применялся лишь в качестве достаточно удобной рисовалки.. Иногда складывается такое ощущение что при разработке ПО проектировщиков как то не привлекали к обсуждению..
Пока остановился на Магикаде, минусов много, но продукт развивающийся, главное удобство то что требуется минимальное время для корректировки (а у заказчиков, архитекторов, конструкторов всегда семь пятниц на неделе и уж совсем не хочется тратить время на переделки).

Зря на MagiCAD пеняете, достаточно корректно программа расчитывает и сопротивление сетей и конфигурации воздуховодов. М этой программе выполнили проект офисного центра на 47 000 квадратов с сетями:
-вентиляция,
-отопление.
-кондиционирование (гидравлика+дренаж+воздушная сеть)
Всё оборудование подобрано по параметрам выданным программой, без всяких корретировок.
Офисный центр в эксплуатации уже 3 года - от службы эксплуатации и диспетчерский службы замечаний нет. Все параметры заложенные в задании выдарживаются, даже в жару, которая в Москве была.
Не могу понять стольпренебрежительного отношения к программе.

[Гость_MAX K_*]

А кто-нибудь считал в Allklime теплопотери?
Хотелось было перейти с KAN OZC на климу(считает по СНиПу) и к сожадению столкнулся с такой фигней- при расчете абсолютно не учитывается вентиляция,т.е. при изменении воздухообмена величина теплопотерь не меняется ,может я чего то не догоняю -и здесь заложен какой-то другой принцип -вощем объясните дураку.

[MMM]

А Вы не находите что она как то странно считает? у меня для 120 м3/ч с перепадаом 50° получилось 2,01 кВт, а не 1397 Вт.
логика расчета не понятна

[Гость_MAX K_*]

Vano ты не много не понял вопроса, с каном все понятно ,я именно этого не нахожу в Allklimе.
Там очень удобно построен принцип расчета-чем в общем и завлекла прога,т.е. один раз забил конструкцию и дальше прям в автокаде помечаешь планы(стены ,двери ,окна), не надо все забивать в ручную как в кане-думаю порядком сократило бы время на расчет ,но вот одна беда-замороки с вентиляцией.