Высокочастотные герконовые реле с магнитной памятью Опции

[NETT]

Здравствуйте, форумчане!

Что - то перед нами задачи ставятся какие - то нетривиальные: то надо управлять мощным магнитным полем, то теперь потребовались реле с не совсем обычными характеристиками.
Поставили задачу: подобрать герконовое реле со следующими характеристиками: частота коммутируемого тока не ниже 15МГц, одна или две группы перключающих контактов, магнитная "память" (т.е. аналог поляризованного реле), напряжение на катушке 12-24В, токи небольшие. Должно быть установлено в цепи управления прибора.
До сих пор использовали старые поляризованные РПА-11: все хорошо, но число коммутационных циклов маловато - прибор постоянно "щелкает" этим реле, в итоге при интенсивном использовании его без проблем хватает только месяца на 2-3, а требуется в десятки раз больше.
Решили перейти не герконовые, у них коммутационных циклов больше раз в 10 - 100, но вот уже 2 дня сижу, перелопачиваю интернет, и такого, чтобы удовлетворяло всем требованиям, не могу найти: ВЧ герконовых вообще мало, а те, которые есть, без фиксации.
Нашел что - то похожее у фирмы Meder, а именно реле серии MRE Latching Reed Relays, но информации не хватает: не можем понять, на какие частоты они рассчитаны - не слишком ясно указано.
Большая просьба: если у кого - то есть информация по герконовым реле с такими характеристиками, подскажите, пожалуйста. Хотелось бы узнать и о качестве работы реле Meder.

Спасибо.

[NETT]

Здравствуйте, форумчане!

Что - то перед нами задачи ставятся какие - то нетривиальные: то надо управлять мощным магнитным полем, то теперь потребовались реле с не совсем обычными характеристиками.
Поставили задачу: подобрать герконовое реле со следующими характеристиками: частота коммутируемого тока не ниже 15МГц, одна или две группы перключающих контактов, магнитная "память" (т.е. аналог поляризованного реле), напряжение на катушке 12-24В, токи небольшие. Должно быть установлено в цепи управления прибора.
До сих пор использовали старые поляризованные РПА-11: все хорошо, но число коммутационных циклов маловато - прибор постоянно "щелкает" этим реле, в итоге при интенсивном использовании его без проблем хватает только месяца на 2-3, а требуется в десятки раз больше.
Решили перейти не герконовые, у них коммутационных циклов больше раз в 10 - 100, но вот уже 2 дня сижу, перелопачиваю интернет, и такого, чтобы удовлетворяло всем требованиям, не могу найти: ВЧ герконовых вообще мало, а те, которые есть, без фиксации.
Нашел что - то похожее у фирмы Meder, а именно реле серии MRE Latching Reed Relays, но информации не хватает: не можем понять, на какие частоты они рассчитаны - не слишком ясно указано.
Большая просьба: если у кого - то есть информация по герконовым реле с такими характеристиками, подскажите, пожалуйста. Хотелось бы узнать и о качестве работы реле Meder.

Спасибо.

[Гость_Kagamine Len_*]

НА 15 мГц обычное низкочастотное герконовое реле будет работать.

[NETT]

НА 15 мГц обычное низкочастотное герконовое реле будет работать.

Типа РПГ-12? Мы уже чуть не заказали эти реле, но посмотрели характеристики герконов КЭМ, на основе которых эти реле собраны, а там указана максимальная частота 10кГц (производства Рязанского завода металлокерамических приборов http://www.rmcip.ru/files/catalogue/kem_2_opt.pdf ). Как быть?


Сообщение отредактировал NETT - 20.8.2014, 13:22

[Гость_Kagamine Len_*]

Непонятно для чего такое реле. Приемник или передатчик ?

[NETT]

Непонятно для чего такое реле. Приемник или передатчик ?

Специализированный прибор, наклономер. Он генерит попеременно две частоты в диапазоне от 8 до 13МГц (в зависимости от исполнения прибора), которая далее поступает на регистратор по одному каналу; фактическим переключателем для попеременной передачи этих двух частот и является поляризованное реле, сейчас РПА-11, которое хотим заменить на герконовое.

[Гость_Kagamine Len_*]

я бы все таки попробывал поставить низкочастотное для начала.
В моей практике случалось, что ответвитель на 110 мГц замечательно работал на 1200 мГц

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 20.8.2014, 14:27

[NETT]

РПГ-12 тоже не лучший вариант: утверждают, что с проиизводства они сняты в 90-е годы, т.е. единственный вариант взять их со складов с хранения; а где и как хранили, не известно, естественно.

[Гость_Kagamine Len_*]

РПГ-12 тоже не лучший вариант: утверждают, что с проиизводства они сняты в 90-е годы, т.е. единственный вариант взять их со складов с хранения; а где и как хранили, не известно, естественно.

это про все можно так сказать,
наклонометр с поляризованным реле сами придумали? какой ток на контакты реле ?

[NETT]

это про все можно так сказать,
наклонометр с поляризованным реле сами придумали? какой ток на контакты реле ?

Нет, наклономер существующий, разработка Института физики земли, их же разработка и регистратор, мы пользователи. Ток через контакты реле - десятки миллиампер. Почему они использовали поляризованное реле РПА-11 и пренебрегли герконовыми с бОльшим ресурсом, выяснить не удалось, хотя известно, что вариант с герконовыми реле рассматривался.

[Гость_Kagamine Len_*]

Нет, наклономер существующий, разработка Института физики земли, их же разработка и регистратор, мы пользователи. Ток через контакты реле - десятки миллиампер. Почему они использовали поляризованное реле РПА-11 и пренебрегли герконовыми с бОльшим ресурсом, выяснить не удалось, хотя известно, что вариант с герконовыми реле рассматривался.

странно что они вообще от реле не ушли на полупроводниковую коммутацию.

[NETT]

странно что они вообще от реле не ушли на полупроводниковую коммутацию.

Причина в емкостях, которые имеют контакты реле и полупроводники, по крайней мере тогда, лет 10-15 назад. Дело в том, что этот наклономер - емкостной прибор, в котором при помощи переключателя (реле) к одной и той же катушке попеременно подключаются пластины конденсаторов, находящиеся в масле или на воздухе (соответственно емкости этих конденсаторов малы), и частоты первая и вторая, которые он передает на регистратор, мало отличаются друг от друга при высокой средней частоте (например, 10216000 Гц и 10228000 Гц). Информацию же о наклонах, которая нам требуется, несут не собственно частоты, а их разность. Вот и получается, что при средней частоте, например, 10,2МГц, мы анализируем dF, близкие к 12кГц; в этой ситуации любые дополнительные емкости в цепи передачи ведут к увеличению погрешностей измерений. Кроме этого, думаю, что свою роль сыграла и нелинейность полупроводников. Отсюда и реле.

Сообщение отредактировал NETT - 22.8.2014, 14:06

[Гость_Kagamine Len_*]

Причина в емкостях, которые имеют контакты реле и полупроводники, по крайней мере тогда, лет 10-15 назад. Дело в том, что этот наклономер - емкостной прибор, в котором при помощи переключателя (реле) к одной и той же катушке попеременно подключаются пластины конденсаторов, находящиеся в масле или на воздухе (соответственно емкости этих конденсаторов малы), и частоты первая и вторая, которые он передает на регистратор, мало отличаются друг от друга при высокой средней частоте (например, 10216000 Гц и 10228000 Гц). Информацию же о наклонах, которая нам требуется, несут не собственно частоты, а их разность. Вот и получается, что при средней частоте, например, 10,2МГц, мы анализируем dF, близкие к 12кГц; в этой ситуации любые дополнительные емкости в цепи передачи ведут к увеличению погрешностей измерений. Кроме этого, думаю, что свою роль сыграла и нелинейность полупроводников. Отсюда и реле.

че то сомневаюсь в правильности такого решения,
по моему проще два генератора потом на смеситель и т.д. и т.п. или сразу оцифровать.
всю схему наклонометра бы прислали посмотреть, можно в личку.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.8.2014, 15:23

[NETT]

че то сомневаюсь в правильности такого решения,
по моему проще два генератора потом на смеситель и т.д. и т.п. или сразу оцифровать.
всю схему наклонометра бы прислали посмотреть, можно в личку.

От двух генераторов отказались для того, чтобы скомпенсировать температурный, электрический и проч. уход параметров остальных элементов схемы - транзисторов, катушки и т.д. В нынешней реализации для измерения двух частот используются все одни и те же элементы схемы, за исключением переключаемых пластин емкостей. Схему пришлю, спасибо, но пока ее полной нет: сейчас занимаюсь разборкой сломанного наклономера.

Сообщение отредактировал NETT - 22.8.2014, 16:26

[Гость_Kagamine Len_*]

Ну не знаю, обычно от подобной коммутации стараются уйти. такие схемы стабильностью тоже не отличаются.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.8.2014, 16:37

[NETT]

Ну не знаю, обычно от подобной коммутации стараются уйти. такие схемы стабильностью тоже не отличаются.

Вообще вопросы есть, конечно.

[NETT]

Kagamine Len, отправил в личку схему наклономера.
Что - то герконовое реле с требуемыми параметрами так и не нашел. Мы бы взяли и попробовали РПГ-12-01, но в нашу глубинку по заказу пока дойдет... Хочется сразу попасть более - менее точно. Вот есть нечто похожее у Meder, но из их описания так и не понятно, ВЧ это реле или нет.
http://www.mederelectronic.ru/high-frequency-relays610.html - на этой странице MRE Reed Relays вроде бы высокочастотные и есть их бистабильные (поляризованные) исполнения.
http://www.mederelectronic.ru/mre-relay_uk...ppageteaser_pi1[backId]=6337
http://www.mederelectronic.ru/mre-latching...ppageteaser_pi1[backId]=6321 - а вот на этих двух страницах и далее в документации по уже конкретным типам реле о высоких частотах и вообще о частотах - ни слова. Пытался выяснить параметры по телефону, но и там на этот счет не сказали ничего вразумительного, пообещали, что с немцами свяжутся по этому вопросу... Где же истину искать???
Вообще слишком многие сайты довольно серьезных фирм болеют отсутствием достаточной информации о том, что выпускают или предлагают, а их представители в России сидят только для того, чтобы продать "нечто".

[Гость_Kagamine Len_*]

Kagamine Len, отправил в личку схему наклономера.
Что - то герконовое реле с требуемыми параметрами так и не нашел. Мы бы взяли и попробовали РПГ-12-01, но в нашу глубинку по заказу пока дойдет... Хочется сразу попасть более - менее точно. Вот есть нечто похожее у Meder, но из их описания так и не понятно, ВЧ это реле или нет.
http://www.mederelectronic.ru/high-frequency-relays610.html - на этой странице MRE Reed Relays вроде бы высокочастотные и есть их бистабильные (поляризованные) исполнения.
http://www.mederelectronic.ru/mre-relay_uk...ppageteaser_pi1[backId]=6337
http://www.mederelectronic.ru/mre-latching...ppageteaser_pi1[backId]=6321 - а вот на этих двух страницах и далее в документации по уже конкретным типам реле о высоких частотах и вообще о частотах - ни слова. Пытался выяснить параметры по телефону, но и там на этот счет не сказали ничего вразумительного, пообещали, что с немцами свяжутся по этому вопросу... Где же истину искать???
Вообще слишком многие сайты довольно серьезных фирм болеют отсутствием достаточной информации о том, что выпускают или предлагают, а их представители в России сидят только для того, чтобы продать "нечто".

А почему поляризованное реле, честно говоря не понял , как наклонометр работает.
у Вас есть рабочая схема с обычным реле , замените неисправное реле, а пока не сломалось, сделайте другую схему.
низкочастотное реле пожалуй не подойдет, но возможно пойдет схема на pin-диодах, коммутируемых низкочастотным поляризованным герконовым реле, если радикально не менять схему.

[libra]

Здравствуйте, форумчане!

Что - то перед нами задачи ставятся какие - то нетривиальные: то надо управлять мощным магнитным полем, то теперь потребовались реле с не совсем обычными характеристиками.
Поставили задачу: подобрать герконовое реле со следующими характеристиками: частота коммутируемого тока не ниже 15МГц, одна или две группы перключающих контактов, магнитная "память" (т.е. аналог поляризованного реле), напряжение на катушке 12-24В, токи небольшие. Должно быть установлено в цепи управления прибора.
До сих пор использовали старые поляризованные РПА-11: все хорошо, но число коммутационных циклов маловато - прибор постоянно "щелкает" этим реле, в итоге при интенсивном использовании его без проблем хватает только месяца на 2-3, а требуется в десятки раз больше.
Решили перейти не герконовые, у них коммутационных циклов больше раз в 10 - 100, но вот уже 2 дня сижу, перелопачиваю интернет, и такого, чтобы удовлетворяло всем требованиям, не могу найти: ВЧ герконовых вообще мало, а те, которые есть, без фиксации.
Нашел что - то похожее у фирмы Meder, а именно реле серии MRE Latching Reed Relays, но информации не хватает: не можем понять, на какие частоты они рассчитаны - не слишком ясно указано.
Большая просьба: если у кого - то есть информация по герконовым реле с такими характеристиками, подскажите, пожалуйста. Хотелось бы узнать и о качестве работы реле Meder.

Спасибо.

Датчики Холла, анизотропные магниторезистивные (AS-M и AS-V Murata) дальше триггера и электронные ключи. А можно заменить только поляризованное реле на электронику.

[Гость_Kagamine Len_*]

Такая схема задающего контура ?

[NETT]

А почему поляризованное реле, честно говоря не понял , как наклонометр работает.
у Вас есть рабочая схема с обычным реле , замените неисправное реле, а пока не сломалось, сделайте другую схему.
низкочастотное реле пожалуй не подойдет, но возможно пойдет схема на pin-диодах, коммутируемых низкочастотным поляризованным герконовым реле, если радикально не менять схему.

Поляризованное - для того, чтобы не подавать напряжение на катушку реле во время измерения частоты. Сделано для того, чтобы избегать наводок и дополнительных помех в канале измерения. Цикл измерений такой: переключили реле -> выдержали паузу -> измерили частоту 1 -> переключили реле -> выдержали паузу -> измерили частоту 2.
А можно поподробнее про pin-диоды? Емкость "контакта" и уровень помех в сравнении с реле не увеличится?
Для нас эти помехи в канале измерений - очень плохая вещь, даже единичные. Дело в том, что результат КАЖДОГО цикла измерений далее пересчитывается в угловые секунды наклона постамента и приобщается к общей базе, далее строится график наклонов. Если во время измерения частоты или передачи аналоговых данных проскакивает помеха, то в результате на графике мы видим, что у нас гора скачкообразно наклонилась градусов на 10 (или растянулась метров на 100 в случае использования деформометра) :-) Потом приходится вручную из базы вычищать эту белиберду; а если этих помех много, то вычистить базу становится уже невозможно. Потом смотришь на эти результаты и думаешь: то ли у тебя гора постоянно сжимается и растягивается, как гармошка, то ли это сплошные помехи.

[Гость_Kagamine Len_*]

Чем это поляризованное реле переключается ?
Думаю опасения по поводу наводок от реле необоснованы.
Реле применяют во входных цепях связных приемников, а там входной сигнал доли микровольт и микровольты.
помехи собирают скорее всего провода от индуктивности до конструктивных конденсаторов и сами конденсаторы.
с pin диодами можно уйти от ВЧ герконов, такие герконы существуют, но где их взять не знаю.
схема с диодами примерно такая

***************************
давно уже такое не сочинял, может и напутал малость.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 27.8.2014, 10:44

[Гость_Kagamine Len_*]

В общем, если применить не поляризованные реле можно ничего не городить,
естественно нужны приличные реле с малой емкостью.
****************************
если много помех, нужен полосовой фильтр
***********************
На мой взгляд это уже архаизм, существуют готовые датчики
например:
http://www.sensoren.ru/catalogue/datchiki_...a_inklinometri/

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 27.8.2014, 11:01

[NETT]

В общем, если применить не поляризованные реле можно ничего не городить,
естественно нужны приличные реле с малой емкостью.
****************************
если много помех, нужен полосовой фильтр
***********************
На мой взгляд это уже архаизм, существуют готовые датчики
например:
http://www.sensoren.ru/catalogue/datchiki_...a_inklinometri/

Спасибо за ответ. Попробуем осмыслить.
Хотя уже знаю, что мне скажут против диодов VD1, VD2 и дополнительных индуктивностей: разный уход параметров (температурный или какой-либо другой) этих элементов может интерпретироваться как изменение частоты и как наклон или деформация. Хотя...
Наши приборы, конечно, не новые, но идея этой конструкции сейчас жива, все - таки заявленное разрешение у него 5х10 ^-3 угл. сек. Хотя опять же вопросы есть. Но если наклономеры на рынке есть (они востребованы при эксплуатации во многих местах), то с деформометрами дело совсем плохо (коммерческое использование сомнительно) и здесь приходится принимать то, что есть, пытаясь улучшить имеющееся.

[Гость_Kagamine Len_*]

Генератор с измерительными конденсаторами термостатирован ?
LC генераторы даже правильно сделанные не отличается особой стабильностью

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 27.8.2014, 12:55

[NETT]

Генератор с измерительными конденсаторами термостатирован ?
LC генераторы даже правильно сделанные не отличается особой стабильностью

На катушку реле напряжение подается непосредственно с управляющего регистратора.
Ничего не термостатировано, поэтому зависимость показаний от температуры прослеживается совершенно явно. У наклономера все спарятано в корпус и IP достаточно высокий, а у деформометра емкости и реле - практически на "улице". Насчет стабильности LC генератора - конечно, но разработчики утверждают, что по этой причине и измеряют именно разность двух частот.

[Гость_Kagamine Len_*]

Я как бы не совсем еще понимаю конструкцию измерителя, но думаю проблему малого срока службы поляризованного реле можно решить, заменив его на неполяризованное и соотетственно немного переделав схему его управления.
Если у Вас есть контакт с разработчиками , попросите их о доработке, чтобы повысить надежность.
*******************************************
полосовой фильтр для увеличения помехозащищенности можно воткнуть в коллектор транзистора генератора и соответственно сигнал снять с него через катушку связи.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 27.8.2014, 17:18

[NETT]

Я как бы не совсем еще понимаю конструкцию измерителя, но думаю проблему малого срока службы поляризованного реле можно решить, заменив его на неполяризованное и соотетственно немного переделав схему его управления.
Если у Вас есть контакт с разработчиками , попросите их о доработке, чтобы повысить надежность.
*******************************************
полосовой фильтр для увеличения помехозащищенности можно воткнуть в коллектор транзистора генератора и соответственно сигнал снять с него через катушку связи.

Все, что идет с регистратора на наклономер или деформометр - это сигнал на переключение реле и питание 12В, а на регистратор с наклономера поступают частоты 1-я и 2-я. Вычитание частот одной из другой производится уже в регистраторе. Насчет контактов с разработчиками - они есть, но схема наклономера старая и дорабатывать ее все равно в конечном счете нам. Насчет применения pin-диодов вот задумались, надо переварить. Насколько понимаю, предлагаете использовать их в качестве ограничителей?
Вот с полосовым фильтром как-то наверное не очень... Частоты у разных наклономеров пляшут от 7 до 12МГц, т.е. фильтр нужен на довольно широкий диапазон, а в этом диапазоне могут и помехи пролезать.
А вообще особенность реализации в том, что частоты высокие, а разность частот мала (именно она несет смысловую нагрузку о наклонах и деформациях). Вот и получается, например: средняя частота наклономера 10МГц, разность частот 12кГц, а одна угловая секунда для наклономера (или микрометр для деформометра) соответствует приблизительно 200Гц; соответственно, скачкообразное изменение dF на те же 12кГц - это наклон горы на 1 угловую минуту, а это в свою очередь можно интерпретировать как уже чуть ли не подготовку к землетрясению. Вот и высчитываем разность в единицы герц при несущих частотах в мегагерцы (погрешности обычных измерительных приборов уже перекрывают эти герцы на порядки); поэтому так и охаживаем помехи; поэтому и сложность с переходом с реле на полупроводники...

Сообщение отредактировал NETT - 27.8.2014, 18:29

[Гость_Kagamine Len_*]

pin-диод работате как управляемое сопротивление. при подаче напряжения сопротивление 1 Ом, при отсутствии 1.5 мОм. емкость маленькая примерно 0.1 пФ.
соберите макет и посмотрите что получится. Я бы реле поставил.
************************************
если соберете SDR приемник можете живьем на компе увидеть сигнал, гармоники, амплитуду и т.д. генератора.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 27.8.2014, 18:44

[NETT]

Поясните, пожалуйста, схему; вчера не понял сразу. В указанном положении контактов реле происходит следующее: диод VD1 открыт, LC - контур замыкается по цепи L3 - C3 - VD1 - генерит левое плечо; диод VD2 закрыт - правое плечо не работает. Таким образом, LC - контур замыкается не через контакты реле, а через открытый pin-диод и таким образом мы уходим от помех контактов реле. Правильно понял?

[Гость_Kagamine Len_*]

Поясните, пожалуйста, схему; вчера не понял сразу. В указанном положении контактов реле происходит следующее: диод VD1 открыт, LC - контур замыкается по цепи L3 - C3 - VD1 - генерит левое плечо; диод VD2 закрыт - правое плечо не работает. Таким образом, LC - контур замыкается не через контакты реле, а через открытый pin-диод и таким образом мы уходим от помех контактов реле. Правильно понял?

Правильно, только не от помех, а от реле с малым ресурсом.