Сброс ливневых стоков на рельеф (в канаву) Опции

[alexandrpjatkov]

Имеется старый проект спортивного центра. На территории запроектирована наружная ливневка. Было запроектировано подключение в городскую ливневку, но сейчас заказчик хочет чтобы не врезаться в городские сети, а сделать выпуск в канаву... Где то в нормах я видел что выпуски на рельеф запрещены, но не могу вспомнить где. Нужна подсказка-где такое требование встречается?

[alexandrpjatkov]

Имеется старый проект спортивного центра. На территории запроектирована наружная ливневка. Было запроектировано подключение в городскую ливневку, но сейчас заказчик хочет чтобы не врезаться в городские сети, а сделать выпуск в канаву... Где то в нормах я видел что выпуски на рельеф запрещены, но не могу вспомнить где. Нужна подсказка-где такое требование встречается?

[lexa00]

Сбросы на рельеф запретили пару лет назад.
Экспертиза об этом запрете знает.
Запретили на том основании, что любой рельеф является бассейном какого-либо водного объекта и оформлять сброс нужно как в водный объект.

[andrey R]

Запретили на том основании, что любой рельеф является бассейном какого-либо водного объекта и оформлять сброс нужно как в водный объект.

И как оформлять, если запретили?

[kolimba]

Сбросы на рельеф запретили пару лет назад.
Экспертиза об этом запрете знает.
Запретили на том основании, что любой рельеф является бассейном какого-либо водного объекта и оформлять сброс нужно как в водный объект.

Кто запретил? Не не слышал

[andrey R]

Кто запретил? Не не слышал

Да ничего не запрещали, просто не понимают, как за это денюшку брать, малахольные. А вот ППРФ от 10 апреля 2013 года N 317 грохнули от греха, чтобы не расписываться в собственной дурости и никчемности...

[инж323]

ЛОС - ливневые очистные сооружения Устоявшаяся аббревиатура у большинства заказчиков и поставщиков бочек

И скрипя сердцем они скривившись слушают, что ЛОС таки локальные очистные до концентраций пригодных для сброса в последующую сеть водоотведения.

[andrey R]

И скрипя сердцем они скривившись слушают

А если им еще и СП дать почитать - начинают брызгать слюной и ругаться

[miter]

И скрипя сердцем они скривившись слушают, что ЛОС таки локальные очистные до концентраций пригодных для сброса в последующую сеть водоотведения.

Кто сказал? Что, нельзя называть разные вещи одинаковыми аббревиатурами?
Кстати, ЛОС - это еще и Люберецкие очистные сооружения

Сообщение отредактировал miter - 17.4.2019, 15:51

[инж323]

Когда косой косой косил косой косой правильную траву за косой, то в это время кверху брюхом всплыл рыбный косяк от косяка в проектировании ЛОС с сбросом на рельеф и хозяин набил косяк(той травой) обдумывая , как ему войти теперь домой не врезавшись в дверной косяк окосев.

[Водяной]

Парковок на территории больницы нет.
В соответствии с выданным ТУ ливневка была предусмотрена на рельеф.
УКС говорит, что необходимы ЛОС для очистки сточных вод от нефтепродуктов.
И вот здесь возникают вопросы.

На какой документ опирается администрация, когда выдает ТУ ливневки со сбросом на рельеф? (может в каком-нибудь документе прописано что сброс на рельеф в малонаселенных пунктах возможен?)
Если есть п. 2 ст.13 №136-ФЗ "Земельный кодекс" и п.3.2 СП 2.1.5.1059-01 должны направляться на вывоз после очистки.
Возможно ли уставить фильтр патроны в колодцах для очистки сточных вод с даьнейшим сбросом на рельеф и сослаться на ТУ. (т.е. не ставить ЛОС и не собирать справки для вывоза очистных сточных вод.)
Или ставить ЛОС и собирать справки.
Как будет правильно???
PS. Ведь есть проекты в которых сброс ливневки на рельеф позволяют.
Голову ломаю
Всем спасибо за ответ

нефтепродукты присутствуют на месте стоянок, где машины постоянно стоят.
по территории ходит служебный транспорт редкий.
бывает пишут в ТУ - при наличии в поверхностных водах нефтепродуктов предусмотреть очистку.
обосновывайте, что у вас в стоке не будет нефтепродуктов или вернее будут в пределах норм.
с парковками сложнее, тут вообще всё индивидуально.
нет, если тупо заложить очистные, то норм.
все остальные варианты обсуждаются в кабинетах.

СЭС контролирует только сток с АЗС.
эти очистные будут всё равно брошены и забыты.

[инж323]

С этими авто при больницах канитель целая. Ранее в больницах мог быть и свой гараж\бокс на пару авто больничных и чинили их там же, ныне только заехали и уехали с доставкой по скорой.
Только вот- получается либо делаем локальные очистные и скидываем в К1 общесплавную. Либо делаем ливневые очищая до "рыбхоза" и на рельеф\водоем.

[kolimba]

.
делаем локальные очистные и скидываем в К1 общесплавную.

У нас в городе, ситуация примерно такова, есть сети к1 водоканальские и есть сети к2 городские неприкаенные, за которые как бы отвечает какая то ООО монтаж.....

[инж323]

У нас в городе, ситуация примерно такова, есть сети к1 водоканальские и есть сети к2 городские неприкаенные, за которые как бы отвечает какая то ООО монтаж.....

Ситуации разные случаются, но после локальных вполне и в сети К2, если они есть отдельные от К1.
У нас курьез вышел с одной застройкой. По ТУ врезаемся в новую сеть, которую сделал уже соседний застройщик. Сделали свои ОС ливневые до рыбхоза, ибо по инфе на хвосте той трубы ОС никаких не было. Началась весна, ЛОСы полные воды, стройка по колено в воде, а включить не дают- мол там еще есть врезки на чужой трубе и они без ЛОСов и мол пока город не сдаст свои ОС на конце этой магистрали К2, то и нам не дадут скинуть туда сток. Пришлось ГНБ под дорогу и на соседнее поле нам принадлежащее сток скидывать.А еще и горизонты водоносные верхние пересекли фундаментами... вобщем там целая каша получилась. До июля можно было не на дороге из плит провалиться по колено в жижу, которая вроде сверху просохла и крепкая.А через год запустили ОС городские те и участок нормально подсох, а еще через год даже догадаться что там было прям болото невозможно( а ранее, до стройки, и были на участке прудики не пересыхающие, метров 30-40 диаметром и на полметра ниже земли круглый год вода стоит. Сейчас исчезли и их засыпали, и именно сперва вода ушла, а потом засыпали)

[kolimba]

Ситуации разные случаются, но после локальных вполне и в сети К2, если они есть отдельные от К1.
У нас курьез вышел с одной застройкой. По ТУ врезаемся в новую сеть, которую сделал уже соседний застройщик. Сделали свои ОС ливневые до рыбхоза, ибо по инфе на хвосте той трубы ОС никаких не было. Началась весна, ЛОСы полные воды, стройка по колено в воде, а включить не дают- мол там еще есть врезки на чужой трубе и они без ЛОСов и мол пока город не сдаст свои ОС на конце этой магистрали К2, то и нам не дадут скинуть туда сток. Пришлось ГНБ под дорогу и на соседнее поле нам принадлежащее сток скидывать.А еще и горизонты водоносные верхние пересекли фундаментами... вобщем там целая каша получилась. До июля можно было не на дороге из плит провалиться по колено в жижу, которая вроде сверху просохла и крепкая.А через год запустили ОС городские те и участок нормально подсох, а еще через год даже догадаться что там было прям болото невозможно( а ранее, до стройки, и были на участке прудики не пересыхающие, метров 30-40 диаметром и на полметра ниже земли круглый год вода стоит. Сейчас исчезли и их засыпали, и именно сперва вода ушла, а потом засыпали)

А у нас я так понял на хвосте дуля :-D а в ту пишут есть техн. Возможность)) вобще я так понял что с ливневкой полный хаос

[инж323]

Так вам бы зака озадачить- весь Ежели там на хвосте нет ОС, то сброс не дадут сделать. Ибо что б саму то магистраль ввести , ей то тоже ОС на хвосте иметь надо- она ж магистраль, а не только труба от вас. Коль ОС вам в ТУ вписали, а ныне по 644 ПП РФ там долевое подразумевающее и дольку на развитие сетей, то с чего в ваших ТУ записаны ОС? Поняли?
Эт мне пришлось молчать с упомянутыми ОС , ибо их зря строили и тратили лямы денег( это до ПП РФ 644 было), но в итоге на магистрали К2 сделали ОС большие и наши оказались как бы не при делах, и все молчать будут.А вам можно вякнуть- попытка сэканомить ему лямы, хотя и вам остаться без часть работ по проектированию(ОС то не нужны).

[lexa00]

Да ничего не запрещали, просто не понимают, как за это денюшку брать, малахольные. А вот ППРФ от 10 апреля 2013 года N 317 грохнули от греха, чтобы не расписываться в собственной дурости и никчемности...

по мне так явно запретили неопределенное понятие. У заказчика же понятие сброса на рельеф - это сделал выпуск и забыл. Это запретили. и экспертиза не пропускает решения по сбросу с формулировками "сброс на рельеф".
Текст подготовлен для системы КонсультантПлюс
Тихомирова Л.А. Некоторые особенности и проблемы правоприменения платы за негативное воздействие на окружающую среду // СПС КонсультантПлюс. 2016.
На сегодняшний день отсутствует как методика установления и порядок утверждения нормативов допустимых сбросов веществ и микроорганизмов на водосборные площади (рельеф местности), так и порядок выдачи разрешений на сброс загрязняющих веществ на водосборные площади (рельеф местности).
О соответствующем правовом пробеле речь идет и в письмах Росприроднадзора.
Так, в письме от 20.02.2014 N СН-08-02-31/2469 "Об установлении нормативов допустимых сбросов веществ на водосборные площади" Росприроднадзор разъяснил, что в настоящее время территориальные органы Росприроднадзора не вправе выдавать и продлевать разрешения на сбросы веществ, иных веществ и микроорганизмов на водосборные площади (на рельеф местности) до окончательного решения вопроса. Указанное обосновывается тем, что в настоящее время методика установления и порядок утверждения нормативов допустимых сбросов веществ и микроорганизмов на водосборные площади не разработаны, в связи с чем не установлен и порядок выдачи разрешений на сброс веществ и микроорганизмов на водосборные площади.
Аналогичные выводы содержатся в письме Росприроднадзора от 18.11.2014 N СМ-08-02-32/18383 "О сбросе сточных вод на водосборные площади". Закрепляя за территориальными органами Росприроднадзора запрет на выдачу и продление разрешения на сбросы веществ, иных веществ и микроорганизмов на водосборные площади (на рельеф местности), в то же время Росприроднадзор отмечает, что, во-первых, на сегодняшний день законодательством урегулирован сброс в водный объект (даже маловодный либо сосредоточение вод в котором несет сезонный характер) или сброс в центральную систему водоотведения, во-вторых, сброс сточных вод на водосборную площадь является нарушением требований действующего законодательства, ответственность за которое предусмотрена гл. 8 КоАП РФ.
Позднее в письме Минприроды РФ от 10.10.2016 N 12-50/8275-ОГ "О рассмотрении обращения" разъясняется, что с целью охраны окружающей среды сброс сточных вод должен быть организован непосредственно в водный объект либо в системы водоотведения. Указанная позиция обусловлена природоохранными требованиями. Так, в соответствии с действующим законодательством хозяйственная деятельность должна быть организована таким образом, чтобы обеспечивалась минимизация поступления загрязняющих веществ в окружающую среду.
Указанная правовая неопределенность, с одной стороны, не позволяет хозяйствующим субъектам получить разрешение на сброс загрязняющих веществ на рельеф местности и тем самым рассчитывать соответствующий платеж в пределах нормативов допустимых сбросов, с другой стороны, позволяет контролирующим органам производить расчет платы за сброс загрязняющих веществ с превышающим пятикратным коэффициентом.

[kolimba]

Ну тут как бы разговор про то что, нельзя грязный сток скидывать на рельеф имхо

[Водяной]

рельеф рельефу рознь.
всё зависит от проектируемого объекта и места его расположения.
если в городе есть очистные сооружения ливневки, то зачем их делать для парковок у дороги, с которой ливневой сток попадает на очистные?
администрация (или владелец сети) пишет ТУ со сбросом на рельеф.
сток с парковок идёт на дорогу и на очистные в результате.
а вот когда нет очистных (а это основная масса малых городов и вообще населенных пунктов), вот тут законодательный тупик

[andrey R]

в письме Минприроды РФ от 10.10.2016 N 12-50/8275-ОГ "О рассмотрении обращения" разъясняется, что с целью охраны окружающей среды сброс сточных вод должен быть организован непосредственно в водный объект либо в системы водоотведения. Указанная позиция обусловлена природоохранными требованиями.

Указанная позиция объясняется профнепригодностью авторов этого письма, и ничем другим.

[lexa00]

Возможно, однако экспертиза смотрит именно на профнепригодное письмо)

[andrey R]

Так надо в экспертизу пригодное прикладывать ))

[инж323]

Указанная позиция объясняется профнепригодностью авторов этого письма, и ничем другим.

Кстати таким же аналогично письмом отметилась Архангельское природоохранное ведомство насчет полигона мусорного ТБО в Шиесе. И ни слова про сортиры выгребные в 20-40 метров от р. Вычегда почти по всем деревням вдоль реки( и домам тоже), которая от полигона в 23 км.

[chea]

СП 32.13330
4.9 Запрещается предусматривать сброс в водные объекты неочищенных до установленных нормативов дождевых, талых и поливочных вод, организованно отводимых с селитебных территорий и площадок предприятий.

Ну, это понятно.

если в городе есть очистные сооружения ливневки, то зачем их делать для парковок у дороги, с которой ливневой сток попадает на очистные?
администрация (или владелец сети) пишет ТУ со сбросом на рельеф.
сток с парковок идёт на дорогу и на очистные в результате.

4.12 Поверхностные сточные воды с территорий промышленных зон, строительных площадок, складских хозяйств, автохозяйств, а также особо загрязненных участков, расположенных на селитебных территориях городовой населенных пунктов (бензозаправочные станции, автостоянки, автобусные станции, торговые центры), перед сбросом в дождевую канализацию или централизованную систему коммунальной канализации должны подвергаться очистке на локальных очистных сооружениях.

При желании парковку можно к стоянке приравнять.

Нам эксперт не разрешил делать сброс условно чистых поверхностных сточных вод на рельеф, но там рядом река, и вроде попадали в водоохранную зону (ВК, ст.65 п. 15.7). Написали использование на полив (в моем понимании бред - поливать надо, когда сухо, а тогда стоков нет - противоречие, но в данных неразберишных условиях пока вроде устраивает).
А за год до этого вроде пропустили такое (но на другом объекте и другие проектировщики, может, мы чего неправильно понаписали, что не понравилось эксперту)

[lexa00]

Так надо в экспертизу пригодное прикладывать ))

Есть такое письмо?

[ViC]

Так надо в экспертизу пригодное прикладывать ))

Что за письмо такое распригодное?

[LENKA00]

Извиняюсь, что долго не отвечал - все руки не доходили. Итак..
Объект - мост через одну большую реку.

В описательской части земляного полотна:
"Водоотвод с проезжей части улиц, проездов и съездов мостового перехода осуществляется за счет:
...
...
- установки локальных очистных сооружений с последующим сбросом на рельеф."

В заключительской части, раздел 4.7. Охрана окружающей среды подраздел Охрана и использование водных объектов:
"Ливневой сток с территории проектируемого объекта ... аккумулируется и отводится на локальные очистные сооружения "название, поставщик" с последующим сбросом очищенной до рыбохозяйственных характеристик воды на рельеф."

Как-то так

Федеральное автономное учреждение "Главное управление государственной экспертизы" ФАУ "ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ"

2013 год - может в этом дело?

А подскажите пожалуйста каким образом осуществляется сброс на рельеф после заглубленных ЛОС? После очистных труба выходит примерно на глубине 1,2, каким образом ее вывести на рельеф? насос какой то устанавливать? Может вы бы могли пример скинуть. Как это отразить в проекте, после ЛОС выйти на рельеф.

[ViC]

Вопрос один все же остался у меня открытым.

В Рекомендациях расчеты приведены с припиской "для выпуска в водный объект".
Допустим, случай, когда водного объекта по близости нет, но поверхностный сток собрать нужно.
Тогда как считать аккумулирующую емкость? Интересует что брать в расчет ha или Hp ? На какой период считать аккумуляцию?
И главное, что делать с этой жижей?

Поделитесь опытом и мнением, пожалуйста.

Сообщение отредактировал ViC - 22.4.2021, 15:14

[speleos]

И главное, что делать с этой жижей?

Поделитесь опытом и мнением, пожалуйста.

Считать не менее чем на 63%. Остальное "аварийный перелив".
Могут, правда заставить декларацию безопасности писать.
Придется прогнозировать сценарий, что будет, если 1% дождь припрется.

Расчетный обьем выпустить на рельеф не получится: хошь выпаривай, хошь в бутылки разливай.

Кстати, кто-нибуть подскажет: пруд-отстойник сделанный по СН "временные инструкции по расчету и проектиртванию прудов". Как осуществляется гидравоическая связь между 1й секцией и второй? (схема 4 в СН: пруд, совмещенный с водоемом). Облазил все в тушино в устье Керосинового ручья. Каноничные пруды, но дырок в перегородке не разглядел.

Прикрепленные файлы

 PANO_20210420_131806.jpg ( 2,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[ViC]

Считать не менее чем на 63%. Остальное "аварийный перелив".
Могут, правда заставить декларацию безопасности писать.
Придется прогнозировать сценарий, что будет, если 1% дождь припрется.

Расчетный обьем выпустить на рельеф не получится: хошь выпаривай, хошь в бутылки разливай.

Кстати, кто-нибуть подскажет: пруд-отстойник сделанный по СН "временные инструкции по расчету и проектиртванию прудов". Как осуществляется гидравоическая связь между 1й секцией и второй? (схема 4 в СН: пруд, совмещенный с водоемом). Облазил все в тушино в устье Керосинового ручья. Каноничные пруды, но дырок в перегородке не разглядел.

Про 63% написано в рекомендациях, за что им спасибо)) Хоть что-то.

Вопрос в объеме стока с поверхности, который следует собирать. Правильно я понимаю, что при определении объема пруда-накопителя мне следует брать Hp ?

Про "аварийный перелив" был разговор, что его как бы тоже нельзя))

И еще вопрос, пруд-накопитель у тебя рассчитан на 1 сутки? (по формуле Woч) Так?

Как осуществляется гидравоическая связь между 1й секцией и второй? (схема 4 в СН: пруд, совмещенный с водоемом).

По схеме в СН подписано 8 - водосброс и 9 - рассеивающий выпуск

[speleos]

По схеме в СН подписано 8 - водосброс и 9 - рассеивающий выпуск

я наврал! схема 5 по СН 496-77

Про 63% написано в рекомендациях, за что им спасибо)) Хоть что-то.
Вопрос в объеме стока с поверхности, который следует собирать. Правильно я понимаю, что при определении объема пруда-накопителя мне следует брать Hp ?
Про "аварийный перелив" был разговор, что его как бы тоже нельзя))

Ну как так аварийный перелив нельзя. а если через борта попрет и не дай бог (если обваловка пруда насыпная) ее смоет?
Толщина стока заданной обеспеченности.. я не помню как буковками обзывается.

[ViC]

Толщина стока заданной обеспеченности.. я не помню как буковками обзывается.

Похоже, что это оно.

п.7.2.4 Величина ha при Р больше либо равно 1 может быть определена двумя способами:
1 способ определения - на основе данных многолетних наблюдений метеостанций за атмосферными осадками в конкретной местности или на ближайших репрезентативных метеостанциях (не менее чем за 10-15 лет). При отсутствии таких данных величина ha с обеспеченностью 63% (при необходимости другой) определяется по данным климатических справочников.

Скрин из климат. справочника
 4.28.JPG ( 89,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42


Второй способ определения, собственно, расчетный. Суть та же.

 Нр.JPG ( 53,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65