Характеристика отопительно-вентиляционных систем, Нужно ли включать ПЕ и ВЕ в таблицу отопительно-вентиляционных систем? Опции

[Guevara]

Привет всем! Прошу помочь разобраться. Разрабатывается раздел проектной документации ОВ. В СПДС ГОСТ 21.602-2003 есть следующее "5.8 Характеристику систем (5.1, перечисление ж) выполняют в виде таблицы по форме 1. При отсутствии в системах отдельных видов оборудования соответствующие графы из таблицы исключают.
Если таблицу делят на части, то в начале каждой последующей части помещают графу "Обозначение системы".
В типовых проектах характеристику воздухонагревателей и, при необходимости, другого оборудования указывают для принятых проектом расчетных температур наружного воздуха."
Теперь вопрос: нужно ли включать в эту таблицу системы вентиляции ВЕ и ПЕ (с естественным побуждением)? Исполнитель заявляет, что на своем веку такого никогда не делал и экспертизу проходил на ура! ГОСТ и пр. "СНиП - СНаП" не оговорено, что нужно включать, а что нет.
Есть ли какие нормативные документы по данному вопросу?
Заранее благодарю за ответ.

[Guevara]

Привет всем! Прошу помочь разобраться. Разрабатывается раздел проектной документации ОВ. В СПДС ГОСТ 21.602-2003 есть следующее "5.8 Характеристику систем (5.1, перечисление ж) выполняют в виде таблицы по форме 1. При отсутствии в системах отдельных видов оборудования соответствующие графы из таблицы исключают.
Если таблицу делят на части, то в начале каждой последующей части помещают графу "Обозначение системы".
В типовых проектах характеристику воздухонагревателей и, при необходимости, другого оборудования указывают для принятых проектом расчетных температур наружного воздуха."
Теперь вопрос: нужно ли включать в эту таблицу системы вентиляции ВЕ и ПЕ (с естественным побуждением)? Исполнитель заявляет, что на своем веку такого никогда не делал и экспертизу проходил на ура! ГОСТ и пр. "СНиП - СНаП" не оговорено, что нужно включать, а что нет.
Есть ли какие нормативные документы по данному вопросу?
Заранее благодарю за ответ.

[Gruz1709]

Всегда включаем.

[Странная Белка]

Пусть лучше проектировщик этот покажет документ, где написано, что естественные системы вентиляции системами вентиляции не являются, поэтому никому не важно сколько там воздуха должно быть.
ГОСТ21.602-2003 таблица 1 и далее по тексту все про системы вентиляции.

[Nefij]

У нас так, для экспертизы - мы включаем системы ПЕ и ВЕ в таблицу ХОВС, а на стадии Р по требованию комитета по строительству мы эти системы из ХОВС убираем. Комитет аргументирует, что в ХОВС должны быть именно отопительно-вентиляционные системы, а в ВЕ никаких вентиляторов нет, поэтому они в ХОВС не нужны. Заказчик всегда прав.

[Татьяна Удальцов...]

Могу уверить - в нормальных проектных организациях ВЕ и ПЕ в Характеристику никогда не включали и не включают. В форме Характеристики предусмотрены данные по оборудованию, и по какому именно оборудованию. В "естественных" системах этого оборудования нет. Что туда запишете? Сам факт существования? Так он отражен в других местах.

А вот в иных таблицах, например по балансам (организации) воздухообмена, место для ВЕ найдется.

[Vik]

В том-то и дело, что ОТОПИТЕЛЬНО - вентиляционных.
Если есть естественная вентиляция, то должен быть и подогрев приточного воздуха до нормируемых значений в РЗ.
Только этот подогрев - за счет отопления. Это указывается в графе "Примечания". Я, конечно, не имею в виду инфильтрацию через щели в
окна и дверях, а более существенные величины.
Тогда - в таблице - полный баланс.

[Странная Белка]

Когда все системы в одной таблице, то и проверять удобно и сразу видно сколько всего систем, где расположены, и расходы воздуха указаны.
По крайней мере, если не в ХОВС, то хотя бы в отдельной таблице здесь же в Общих данных, надо все ПЕ/ВЕ указать. Меньше вопросов от Экспертизы потом.

[Gruz1709]

Татьяна, на данный момент таблица называется «Характеристика систем». И, как это ни странно, естественная вентиляция тоже является системой. А потому вопрос о включении даже не должен возникать. Особенно у « нормальных проектных организациях».

[Татьяна Удальцов...]

И, как это ни странно, естественная вентиляция тоже является системой.

Ну и что? А что запишете, кроме названия? У ВЕ, конечно, имеется расход. Но это не производительность вентилятора в характеристике. На нагрев тратится энергия. Но это не "расход теплоты" воздухонагревателя.

сразу видно сколько всего систем, где расположены

План-схема размещения установок систем для этого предназначена. Там все показаны, и ВЕ

то хотя бы в отдельной таблице здесь же в Общих данных, надо все ПЕ/ВЕ указать. Меньше вопросов от Экспертизы потом.

Вот эти "отдельные таблицы" - воздушные балансы. Их нет в ГОСТ, но их делают, и в ПД и в РД. Вот там и отражены все системы и, главное, не их названия, а какие помещения и в каком объеме обслуживают. И никаких вопросов от экспертизы не будет. Тем более, что РД, в которой делается ХС, экспертизе вообще не подлежит.

А потому вопрос о включении даже не должен возникать. Особенно у « нормальных проектных организациях».

А в нормальных проектных организациях он и не возникает. Не включают безо всяких "возникновений вопросов".

[Странная Белка]

Вобщем дело вкуса. Если и укажете в ХОВС, думаю, в ухо никто не даст. А вот если нигде не указать, замечание получите.

[ssn]

вот оно, давление матеростей ))
всегда не указывали, и указывать не собираемся. нормальный подход.
и поплыла система взглядов....

не знаю как все "нормальные проектировщики", но мы всегда указывали. Просто что бы было упоминание про систему.
а все ячейки объединяли и писали длинное такое ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ.

[frosteR]

Меня, как наладчика, больше интересует процедура подтверждения работоспособности ВЕ, особенно если учитавыть, что не все проекты содержат характеристику такого рода систем. Вот стандарт (стр 17), который описывает такой способ прверки при сдаче. По-моему- бред сивой кобылы, т.к. не видел в общих данных указаний параметров, на которые рассчитывалась система ВЕ.

[Татьяна Удальцов...]

а все ячейки объединяли и писали длинное такое ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ.

"...но Вам можно" (С) Задорнов

[ssn]

дак и вам можно.
вы знаете задорнова же ))

[DiJo]

Меня, как наладчика, больше интересует процедура подтверждения работоспособности ВЕ

Приветствую, коллега!
Почти 2 года назад я озадачился этим "вопросом"
Ответы - на следующих страницах.

[инж323]

Меня, как наладчика, больше интересует процедура подтверждения работоспособности ВЕ, особенно если учитавыть, что не все проекты содержат характеристику такого рода систем. Вот стандарт (стр 17), который описывает такой способ прверки при сдаче. По-моему- бред сивой кобылы, т.к. не видел в общих данных указаний параметров, на которые рассчитывалась система ВЕ.

а в какой из табличек по госту на оформление проектом ОВ вы предполагали увидеть эти цифры?

[Татьяна Удальцов...]

По-моему- бред сивой кобылы, т.к. не видел в общих данных указаний параметров, на которые рассчитывалась система ВЕ.

Ну, мало кто чего "не видел". Работайте по проектам нормальных организаций, а не "кому можно". И умейте читать.

Нормальные организации делают чертежи по ГОСТ. А в ГОСТ указано, что должно приводиться в общих указаниях на листах общих данных:

- расчетные параметры наружного и внутреннего воздуха;

А на схемах систем, в том числе ВЕ указаны проектные расходы воздуха.

Более ничего не требуется и в соответствии с Методикой испытаний.

[ssn]

а проектировщики "нормальных организаций" случаем ничего не путают?
системы ВЕ расчитываются всегда на +5 на улице и расчетной внутренней температуре.
Наружные параметры просто не нужны для ВЕ.

а проектные расходы для ВЕ это просто пять для "нормальных проектировщиков"
интересно, как их монтажники должны достигать? при помощи чего?

Работа ВЕ проверяется просто на эфект. Или она работает, или нет. Расходы в ней не замеряют.

Сообщение отредактировал ssn - 13.9.2014, 16:08

[Татьяна Удальцов...]

а проектировщики "нормальных организаций" случаем ничего не путают?
системы ВЕ расчитываются всегда на +5 на улице и расчетной внутренней температуре.
Наружные параметры просто не нужны для ВЕ.

Проектировщики нормальных организаций, в отличие от кустарей-одиночек, варящихся в собственном соку, умеют читать. И пользуются этим умением для изучения норм.
В СНиП говорится:

7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и административно-бытовых зданий следует рассчитывать на разность удельных весов наружного воздуха температурой 5 °С и внутреннего воздуха температурой для холодного периода года.

Естественную вентиляцию для производственных помещений следует рассчитывать:
а) на разность удельных весов наружного и внутреннего воздуха при расчетных параметрах переходного периода года для всех отапливаемых помещений, а для помещений с избытками теплоты - при расчетных параметрах теплого периода года;

б) на действие ветра при скорости, равной 1 м/с в теплый период года, для помещений без избытка теплоты.

Говорится про разность удельных весов. И не "всегда", а по-разному, для разных видов помещений. При этом нигде не указывается, что при температурах выше +5 естественная вентиляция не должна обеспечивать нормативные воздухообмены.

а проектные расходы для ВЕ это просто пять для "нормальных проектировщиков"

Да, для нормальных проектировщиков указывать проектные расходы для ВЕ это нормальная практика. А кустарям-одиночкам "...но вам можно".

Работа ВЕ проверяется просто на эфект. Или она работает, или нет. Расходы в ней не замеряют.

Это у кустарей-одиночек так - "...но вам можно". А нормальные испытатели руководствуются Методикой ЦНИИЭП инженерного оборудования. Они успешно выполняют такие работы и даже публикуют в сети описание, как именно они это делают.

Пора бы уж прекращать демонстрировать потрясающее техническое невежество.... "...но вам можно".

[ssn]

потрясающе.
т.е вы взяли мою фразу, нашли её в СНИПе и возрадовались? ура. вы супер.

ещё раз. вы, супер представитель супер нормальной организации. полегче на поворотиках. вы не посланы в леса на грубом русском исключительно из за возраста.

вы же были на монтаже? вы же все знаете, ну в нормальной организации всегда все знают.
ну расскажите, как же монтажники демонстируют ваш проектный расход в ВЕ? если он в течении минуты может меняться в зависимости от силы и направления ветра? Может они ещё и шайбируют если есть перерасход? А как они летом сдают ВЕ? а как зимой? ну расскажите, что вы все про мне можно. как при этом двери открывают - закрывают, и форточки открывают в соседних помещениях. расскажите, как расход то меряют на самом деле. эти 120 м куб в час? как это происходит на монтаже при сдаче систем.

А. я понял. они ждут когда на улице наступит расчетное состояние воздуха, и шайбируют канал под ваш расход. я понял.

кто рассказал вам что я кустарь. откуда это великое знание к вам пришло?

я повторюсь наверно, но ваш стиль общения - совково институтский. в любой непонятной ситуации - наезжай.

привыкли что ваше мнение считается начальной точкой опоры в неких кулуарах. ну варитесь там, в своих кулуарах... правильных. или излагайте свою точку зрения более терпимой к различным вариантам организации работы.
поверьте уже, вы не пупик земли со своими мыслями и устоями.

Сообщение отредактировал ssn - 13.9.2014, 21:24

[ssn]

а этих товарищей, по ссылке. я понял. их надо звать летом, в самую жару. пускай меряют. и с вероятностью 100% дают заключение, что мол так и так, жить нельзя, воздуха нет. с этим заключением можно топать в суд. дескать обижают, не вентилируют естественно.

[Kult_Ra]

Да. Естественная вентиляция - это это всего лишь "проветривание".

а проектировщики "нормальных организаций" случаем ничего не путают?
системы ВЕ рассчитываются всегда на +5 на улице и расчетной внутренней температуре.
Наружные параметры просто не нужны для ВЕ.

Работа ВЕ проверяется просто на эффект. Или она работает, или нет. Расходы в ней не замеряют.

Вы же "автоматчик" и потому у Вас ионное видение ситуации, а не "ощущение" этих так называемых термодинамических "физических процессов".

Вы с ними (процессами) только соприкасаетесь по своей специальности "КИП и Автоматика", а Татьяна наоборот - она только соприкасается с автоматизацией работы систем вентиляции с естественной тягой.

В СНиП говорится:

7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и административно-бытовых зданий следует рассчитывать ....

следует рассчитывать и этим много чего сказано по проверке работоспособности конструкции.

Татьяна! "Понять и простить" - иного нет у нас пути!

Он, SSN, автоматчик систем ОВК и ему, судя по его реакции на Ваши слова, точно пока не приходилось автоматизировать ни одну систему с естественной тягой с дефлектором или без него. Опыта такого у него поэтому нет. Так?

Да и вообще-то "Дефлектор" или примитивная "флюгарка" - это "оборудование" с подогревом или нечто типа "фасонная часть" без приводная? Куда их "вписать" в документацию и как вообще "автоматизировать" их работу?

... и с вероятностью 100% дают заключение, что мол так и так, жить нельзя, воздуха нет. с этим заключением можно топать в суд. дескать обижают, не вентилируют естественно.

На то она мыслится как ВЕ - дешёвка на самотяге.

Чтоб была "обеспеченность типа 0,99 круглый год надо сразу варганить прецизионное кондиционирование, а не примитивное "проветривание". 0,99 аж на 24 часа в сутки и на все 365 таких "суток" !

Так чи ни?

[ssn]

опа. уже и в автоматчики записали. хотя, стоит отметить, АОВ я тоже делал...

т.е. вы тоже пишите расходы на ВЕ в схемах?

При выполнении пусконаладочных работ подрядная организация должна достичь проектных показаний систем.
На механических системах есть способы влияния на производительность (если конечно проектировщик в край не ошибся). Если штатная наладка, то собственно мощности систем с неким запасом и надо их просто задушить, что бы попасть в проектные расходы.

При монтаже естественной вентиляции монтажник не в состоянии повлиять на расходы систем ВЕ. Они или есть, или их нет (или проект верен, ну или нет). Если проект не верен, то монтажник не сможет подтвердить этот самый расход.
Собственно говоря, из этих побуждений писать расход для систем ВЕ в проекте это некий абсурд.

как впрочем и замерять расходы ВЕ при нерасчетных условиях а потом приводить их к расчетным. такой легкий вид шаманства. очень сложно честно учесть сопротивление каналов при таком подходе

Он, SSN, автоматчик систем ОВК и ему, судя по его реакции на Ваши слова, точно пока не приходилось автоматизировать ни одну систему с естественной тягой с дефлектором или без него. Опыта такого у него поэтому нет. Так?

а бывает так, что системы ВЕ тоже автоматизируют? интересно. и главно любопытно. зачем. (ну банальное завязывание ПЕ типа жалюзи на включение механической вытяжки это понятно. меня более интересует ВЕ)

вот кстати, в посте 12 есть линк на документ беларусии. проверяют не раход, а эфект на минимальную скорость в сечении. МИНИМАЛЬНУЮ. не выводят расходы на проектный уровень, а просто проверяют.

Сообщение отредактировал ssn - 14.9.2014, 15:48

[ssn]

На то она мыслится как ВЕ - дешёвка на самотяге.

Чтоб была "обеспеченность типа 0,99 круглый год надо сразу варганить прецизионное кондиционирование, а не примитивное "проветривание". 0,99 аж на 24 часа в сутки и на все 365 таких "суток" !

и вот по этому, мне и не понятно. зачем писать расход на системах и принуждать монтажников этот расход подтверждать.

[Хитрый Лис]

Вы же "автоматчик" и потому у Вас ионное видение ситуации, а не "ощущение" этих так называемых термодинамических "физических процессов".

А если не "автоматчик" скажет свои "ощущения"? Я работал в проектно- монтажной организации по вентиляции. Проводил "контроль" по расходам и температуре воздуха в системах вентиляции. За 3 года ни разу не получилось в ВЕ получить проектные расходы согласно схемам. Зачем мне данные из таблицы ХВО если я их не смогу выдержать?

[KVD]

Аналогично не включаем ВЕ в таблицу характеристик отопительно-вентиляционных систем.
А подтвердить проектный расход замером вообще нереально.
Ситуация - один стоит наверху ждет и замеряет скорость ветра 1м/с, второй делает замеры в самом воздуховоде?

[frosteR]

Эвон, как занесло товарищей. Итого существует 3 типа ситуации с измерениями:
1) Расходы указаны в таблице общих данных или на схемах систем -> в этом случае ждем определенных климатических условий и измеряем.
2а) Характеристик нет. Опять ждем клим. условий-> измеряем-> сравниваем по белорусскому СНИПу.
2б) Характеристик нет. Опять ждем клим. условий-> измеряем-> сами ищем или считаем необходимый расход для данного помещения-> сравниваем.

[Татьяна Удальцов...]

Зачем мне данные из таблицы ХВО если я их не смогу выдержать?

А может быть поставить вопрос иначе - зачем мне такой наладчик, который даже толком требований не знает? Что записано в СНиП в отношении индивидуальных испытаний систем естественной вентиляции:

проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;

Только эта проверка не означает, что ничего не надо измерять, а можно просто папиросную бумажку к решетке приложить. Это только дилетанты считают, что "расходы в ней не измеряют". Измеряют, да по определенным методикам - белорусская методика очень хороший пример. И с составлением акта, в котором отражается проектная и фактическая производительность. Пусть будет фактическая меньше, пусть больше. Важно записать, да отразить при каких погодных условиях. Разумеется, монтажник не может повлиять на производительность естественной вентиляции, особенно если она с ошибками сконструирована (что бывает). Но замерить фактический расход надо.

Вот как frosteR записал "...ждем... измеряем... сравниваем". Вот только не должно быть такого "сами ищем или считаем необходимый расход для данного помещения". Необходимый расход должен быть в проекте. Но, видимо в Бресте тоже "проектанты" встречаются, после которых самим считать надо.

А вот наладки ВЕ на проектную производительность (в отличие от механических систем) нормами не предусмотрено. И незачем дилетантам вопить

интересно, как их монтажники должны достигать? при помощи чего?

а после этого выдвигать идеи космической глупости о том, что расходы в ВЕ на схемах не надо показывать, но зато в ХС вместо всех граф написать "длинное такое ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ".
Да ладно, им всё можно, чего возьмешь то....

[ssn]

)) я так и вижу, как в разговоре вы закатываете глаза в потолок, потом опускаете, обводите всех окружающих взглядом и так артистично заявляете - ну, что я говорила, так и есть, нихрена не понимает. постоянная игра на публику )) артисты, че.

повторюсь, встречал тысячу раз таких на совещаниях, "умудрённых" опытом.

давайте с другой стороны спрошу. я заказчик. я вижу на системе ВЕ конкретный расход. Что помешает мне сказать подрядчику продемонстрировать этот расход? Он должен быть выдержан, коли уж указан.

а главно, как тон общения поменялся... когда уже не один человек говорит - это, уважаемая, как бы не совсем верно говорите.

а по поводу строчки в ХОВСе. У нормальных то проектировщиков вообщем то данная система и не считается за систему, и по этому не отражается в ХОВС... а просто, как бы живет своей жизнью в проекте.

Сообщение отредактировал ssn - 15.9.2014, 7:18

[zaharov63]

ssn, как прокомментируете наличие расценки на "шахты вытяжные с естесственной тягой или дефлекторы" в сборнике на наладку?
Состав работ:
- Подготовительные работы
- Измерение сечения и высоты шахты над уровнем кровли
- Измерение температуры наружного и удаляемого воздуха
- измерение фактического расхода воздуха через шахту (дефлектор)
- Определение скорости и направления ветра
- Обработка результатов мспытаний
- Регулировка на проектные расходы воздуха и комплексное опробывание