Максимальная длина воздуховодов, Есть ли нормативы максимальной длины Опции

[Kult_Ra]

Да, Татьяна Вы и умница, Вы и молодец! Кратко, внятно, ёмко про неоспоримую суть всегда глаголите. Любо, как принято у "казаков Дона" мнение своё выражать!

Как сейчас часто рассчитывают аэродинамику? Очень часто - в MagiCAD. Но там расчеты тройников выполняются по очень грубым и приближенным формулам - вcего 6 формул, не зависящих даже от вида воздуховодов (круглый, прямоугольный), не говоря уж о нюансах конструкции соединений. Более достоверна программа VSV из пакета "Поток".

Ещё более важным "фактом", чем сами компьютерные программы, является "информация", которую формируют как "задание" программе.
Каждый "умелец" норовит подать своё "правильное" сечение на участках, что порождает "тройники" за пределами лабораторных испытаний на стенде. То сечение, что выбирает программы его, как правило, не устраивает. И потому часты попадания за пределами области достоверности формулы из ВСН 353-86 и А3-804.

Даже если тройники не "комбинированные", сочетание ствол-проход-ответвление накладывают ограничение на точность расчёта.
Ну и "длина участка" проектная и расчётная практически никогда не совпадают. Плюс "монтажные" отклонения в размерах конструктивных элементов. А если ещё и наладчик "случайный" человек в цепочке, то ...

Случайный человек любую "проектную ситуацию" подстраивает под себя, а не "случайный" сам приспосабливается к ней.

Выводы:

1. При современной "практике" аэродинамического расчета результаты получаются весьма приблизительными.

2. Потокораспределение ("сколько куда пойдет") вообще не рассчитывается.

3. Доведение до проектной производительности по концевым участкам предусматривается за счет регулирующих устройств различного типа. Да, есть превосходные ирисовые диафрагмы, но расчеты показывают, что как их ни крути, часто обеспечить проектный расход невозможно физически.

Мнения о "причинах и следствиях" у всех могут быть разные.
1. современная "практика" - насыщение процесса случайными людьми. В этом нередко причина некачества. Плюс неуёмное стремление инвестора поживиться.
2. Рассчитывается же при увязке расходами в тех "проектных случаях", когда "расход" не панацея.
3. Все эти "заботы" давно переложены на наладчиков. Если "проект-изготовление-монтаж" обеспечат, то профессия Наладчик канет в Лету.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.10.2014, 10:19

[Kult_Ra]

Да, Татьяна Вы и умница, Вы и молодец! Кратко, внятно, ёмко про неоспоримую суть всегда глаголите. Любо, как принято у "казаков Дона" мнение своё выражать!

Как сейчас часто рассчитывают аэродинамику? Очень часто - в MagiCAD. Но там расчеты тройников выполняются по очень грубым и приближенным формулам - вcего 6 формул, не зависящих даже от вида воздуховодов (круглый, прямоугольный), не говоря уж о нюансах конструкции соединений. Более достоверна программа VSV из пакета "Поток".

Ещё более важным "фактом", чем сами компьютерные программы, является "информация", которую формируют как "задание" программе.
Каждый "умелец" норовит подать своё "правильное" сечение на участках, что порождает "тройники" за пределами лабораторных испытаний на стенде. То сечение, что выбирает программы его, как правило, не устраивает. И потому часты попадания за пределами области достоверности формулы из ВСН 353-86 и А3-804.

Даже если тройники не "комбинированные", сочетание ствол-проход-ответвление накладывают ограничение на точность расчёта.
Ну и "длина участка" проектная и расчётная практически никогда не совпадают. Плюс "монтажные" отклонения в размерах конструктивных элементов. А если ещё и наладчик "случайный" человек в цепочке, то ...

Случайный человек любую "проектную ситуацию" подстраивает под себя, а не "случайный" сам приспосабливается к ней.

Выводы:

1. При современной "практике" аэродинамического расчета результаты получаются весьма приблизительными.

2. Потокораспределение ("сколько куда пойдет") вообще не рассчитывается.

3. Доведение до проектной производительности по концевым участкам предусматривается за счет регулирующих устройств различного типа. Да, есть превосходные ирисовые диафрагмы, но расчеты показывают, что как их ни крути, часто обеспечить проектный расход невозможно физически.

Мнения о "причинах и следствиях" у всех могут быть разные.
1. современная "практика" - насыщение процесса случайными людьми. В этом нередко причина некачества. Плюс неуёмное стремление инвестора поживиться.
2. Рассчитывается же при увязке расходами в тех "проектных случаях", когда "расход" не панацея.
3. Все эти "заботы" давно переложены на наладчиков. Если "проект-изготовление-монтаж" обеспечат, то профессия Наладчик канет в Лету.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.10.2014, 10:19

[Татьяна Удальцов...]

3. Все эти "заботы" давно переложены на наладчиков.

Наладчики способны творить чудеса, но не всегда. А как именно они могут наладить систему на проектную производительность? Ставить диафрагмы? Ха-ха. Крутить заслонки, дроссель клапаны или ирисовые диафрагмы? Это могут. Но в одном месте расход доводят до близкого к проектному, а сразу во всех остальных ПУ или ВУ он изменяется. В том числе и в уже "отлаженных".

Я не зря писала про расчет потокораспределения. Он позволяет моделировать будущую наладку и видеть, как будут изменяться фактические расходы при "кручу-верчу запутать хочу". Конечно, любые расчеты настолько достоверны, насколько достоверна сама методика (а она приблизительно достоверна). Но всё-таки точность расчетов коротких систем с небольшим количеством ответвлений вполне приемлема. При этом уже десяток "концов" увязать становится сложно.

А какие системы у нас сейчас проектируют? Гордо выкладывают "образцы", где у приточек сотни ПУ в разных помещениях на разных этажах. Да еще с минимальным сопротивлением "концов", при котором система вообще не настраивается. Вот и результат будет - сделают вентиляцию потому что "положено", а потом эксплуатировать не будут. Или срежут всё "в чермет" - на танки металла не хватает...

[alem]

3. Все эти "заботы" давно переложены на наладчиков. Если "проект-изготовление-монтаж" обеспечат, то профессия Наладчик канет в Лету.

Наладить можно только потенциально пригодную к этому систему, что определятся тоже на стадии проектирования.

Работы хватает и на безупречных во всех смыслах системах, такие тоже попадаются, в основном иностранные.

[jota]

Все рассуждения правильные, если опираться на оборудование прошлого века и руководства (учебники) того же периода.
Современные вентиляционные камеры с ЕС электродвигателями вентиляторов с функцией VRV, а также различные клапана с поддержкой постоянного расхода, кроме ирисов - даёт возможность уже в проекте обеспечить практическую балансировку. При этом, наладка многократно упрощается и ускоряется.

[alem]

При этом, наладка многократно упрощается и ускоряется.

Конечно. Но взамен вам приходится держать повышенное давление перед клапанами, т.е. энергопотребление системы в штатном режиме выше...


И, кстати говоря, откалибровать давление уставки именно на нужную величину, это я бы сказал, вызов. Проектная уставка никогда точно не соответствует, так как приёмник давления (задатчик расхода) располагается неидеально.

Если же откалибровано неточно, в запас, то расход в сеть больше суммы расходов клапанов, и начинаются сложности уже по сети. Т.е. калибровочный замер у вентилятора нужно делать очень точно.

[jota]

Верно. Это основной принцип современных систем с VAV регулированием. Таким образом получается экономия знергии значительно превышающая издержки по поддержанию повышенного давления в магистрали. Но главное, что это давление постоянное и поддерживается при изменении расходов терминалов. При подборе венткамеры, рабочая точка выбирается в площади характеристики так, чтобы при любых условиях она не смещалась за пределы этой площади. Поэтому есть достаточный простор для манёвров. Расход в этом случае является функцией, аргументом - давление, а именно dP-c.

Сообщение отредактировал jota - 10.10.2014, 13:18

[Татьяна Удальцов...]

Современные вентиляционные камеры с ЕС электродвигателями вентиляторов с функцией VRV, а также различные клапана с поддержкой постоянного расхода, кроме ирисов - даёт возможность уже в проекте обеспечить практическую балансировку.

Замечу - только дают возможность, причем в правильном проекте. А правильный проект еще надо разработать. В любых системах, хоть в вентиляции, хоть в отоплении, дополнительные автоматические устройства дают эффект только если система работоспособна и без автоматики. А автоматика позволяет сделать её работу более экономичной при обеспечении требуемых параметров.

А если, как у автора ветки

Были 8 приточных и 8 вытяжных установок, сказали все объединить в одну приточно-вытяжную установку и от нее воздуховоды получаются по 92м с ответвлениями.

то помогут ли тут "различные клапана с поддержкой постоянного расхода" и "современные вентиляционные камеры с ЕС электродвигателями вентиляторов с функцией VRV", про которые еще надо знать и уметь их применять? И ведь объединят, раз "сказали".

[Fish.ka]

Директор с заказчиком и поставщиками оборудования уже все решили. Надо либо грамотно переубедить, либо...даже не знаю((( не хочу объединять это все дело хоть убей!

[Olga-89]

Никаких нормативов максимальной длины нет. Все определяется технологической необходимостью и сопутствующими расходами. Когда пишут про "рекомендуется ограничивать радиус действия ", это основано на опыте авторов в пределах из знакомств с технологиями. Если "50-60 метрами", то это так в большинстве общепринятых технологий. А что, 61 м - нельзя? Ну совсем никак? А 62.5 метра?


Пробовали. Рассказываю.
1. Получилось. Длина 1108 м без ответвлений. Да еще воздуховоды из нержавейки 8 мм.
2. Расход 132 тыс. м3/ч.
3. Напор на выходе - "шоп камни сдувало"
4. Сечение - "соответствующее".
5. Вентилятор - "соответствующий", которых нет в каталогах ни ВЕЗы, ни SystemAir. Мощность охрененная, специальная ТП на вентилятор, и инструкция по запуску. Примерно кау у турбокомпрессора. Или 3 раза в жизни запускать или раз запустить и не выключать.
6. Зачем - не спраашивайте. "Нада!" (С) Василий Алибабаевич.

Т.е. "нельзя, но если очень хочется, то можно". Такое раз в жизни доводится делать, да и то не всем.

А обычно максимальная длина воздуховодом примерно метров 50 для общественных и метров 100 для промзданий.

Где вы взяли такую информацию - А обычно максимальная длина воздуховодом примерно метров 50 для общественных и метров 100 для промзданий.

[Skaramush]

К сожалению, Вы сильно опоздали с вопросом. Автор поста не сможет Вам ответить. Никак.

[Olga-89]

может у кого-то есть опыт в данном вопросе. Длина трассы получается 102м

[yozik]

может у кого-то есть опыт в данном вопросе. Длина трассы получается 102м

В нормативах такого скорее всего нет, а вот у Староверова видел - он рекомендует радиус действия вентсистемы не более 50-60м (см. стр. 282 п.1). Также Староверов рекомендует расчетную производительность вентилятора домножать на 1,15 при длине воздуховода более 50м (см. стр. 290)

это с форума http://proekt.by/

[Byzantian]

Вспоминал, вспоминал - где я мог такое недавно видеть? Таки вспомнил!!!
"Справочник по теплоснабжению и вентиляции" Щекина Р.В., книга 2 "Вентиляция и кондиционирование воздуха", 4-е издание, 1976 год.
Страница 22, "Общие указания по устройству систем вентиляции":
"...для ориентировочных решений можно принимать радиус действия систем вентиляции с естественным побуждением не более 8-ми метров; с механическим - не более 30м для систем, оборудованных осевыми вентиляторами, и не более 50м для систем, оборудованных центробежными вентиляторами."