вопросы по ТУ от МОЭК Опции

[ssn]

подскажите, что сие означает в ТУ от МОЭК:
пункт из ТУ:

1. В проекте предусмотреть подключение системы отопления объекта по независимой схеме. Гидравлическое сопротивление системы отопления увязать с заданым статическим и рабочим напорами тепловой сети в точке подключения.

Ну с подключением все понятно. Что значит выделенное жирным?

2. В проекте предусмотреть подключение системы ГВС по закрытой схеме с использованием обратной воды из системы отопления.

.... т.е. всегда двух ступенчатая схема независимо от нагрузок?

[ssn]

подскажите, что сие означает в ТУ от МОЭК:
пункт из ТУ:

1. В проекте предусмотреть подключение системы отопления объекта по независимой схеме. Гидравлическое сопротивление системы отопления увязать с заданым статическим и рабочим напорами тепловой сети в точке подключения.

Ну с подключением все понятно. Что значит выделенное жирным?

2. В проекте предусмотреть подключение системы ГВС по закрытой схеме с использованием обратной воды из системы отопления.

.... т.е. всегда двух ступенчатая схема независимо от нагрузок?

[Лыткин]

подскажите, что сие означает в ТУ от МОЭК:
пункт из ТУ:

1. В проекте предусмотреть подключение системы отопления объекта по независимой схеме. Гидравлическое сопротивление системы отопления увязать с заданым статическим и рабочим напорами тепловой сети в точке подключения.

Ну с подключением все понятно. Что значит выделенное жирным?

2. В проекте предусмотреть подключение системы ГВС по закрытой схеме с использованием обратной воды из системы отопления.

.... т.е. всегда двух ступенчатая схема независимо от нагрузок?

Видимо "подмес" обратной сетевой воды на ТО ГВС. Существующая система имеет статическое давление, которое, при подключении, вы не можете превысить. От статического давления сети зависит выбор сетевых насосов, т.к. чем выше "обратка", тем выше давление "подачи".

[ssn]

про обратку от СО в ГВС я понял. тоже пришёл к такому решению. Так понимаю просто обратка от ТО СО врезается после регулирующего клапана на ТО ГВС.
ну и наверно резервная линия в обод, сразу в обратку минуя ТО ГВС. вроде как понятно.

а интересно, если схема двух ступенчатая... как это требование выполнить. вернее получается, что двух ступенчатой схемы и не надо делать, даже если нагрузки требуют.
странно.

про статическое и рабочее давление сетей и как оно завязано с гидравлическим сопротивлением СО независимой все же не понял.

Сообщение отредактировал ssn - 22.10.2014, 9:30

[techgrouppts]

Судя по фразе "... с использованием обратной воды из системы отопления" под системами отопления и ГВС они понимают "свою" сторону теплообменников, к которой и предъявляют требования, а не "систему отопления объекта".

[Wiz]

1. В проекте предусмотреть подключение системы отопления объекта по независимой схеме. Гидравлическое сопротивление системы отопления увязать с заданым статическим и рабочим напорами тепловой сети в точке подключения.

Эта фраза кочует от ТУ к ТУ. Видимо осталась как атавизм от зависимой схемы. Единственное, что от суда можно вытащить это параметры в обратке теплосети для подпитки СО.

2. В проекте предусмотреть подключение системы ГВС по закрытой схеме с использованием обратной воды из системы отопления.

.... т.е. всегда двух ступенчатая схема независимо от нагрузок?

Да, сам спрашивал у эксперта.
Обычно двухступенчатая смешанная схема, где вода после ГВС 2-й ступени идет как на 1-ю ступень ГВС (лето), так и врезается после регулятора ТО СО. Типо используем воду из 2-й ступени для нагрева воды в СО.

Так понимаю просто обратка от ТО СО врезается после регулирующего клапана на ТО ГВС.
ну и наверно резервная линия в обод, сразу в обратку минуя ТО ГВС. вроде как понятно.

Обратка от ТО СО должна идти как на 1-ю ступень ГВС, так и через байпас с задвижкой мимо нее. Рег. клапан ГВС стоит обычно у 2-й ступени.

[Лыткин]

про обратку от СО в ГВС я понял. тоже пришёл к такому решению. Так понимаю просто обратка от ТО СО врезается после регулирующего клапана на ТО ГВС.
ну и наверно резервная линия в обод, сразу в обратку минуя ТО ГВС. вроде как понятно.

а интересно, если схема двух ступенчатая... как это требование выполнить. вернее получается, что двух ступенчатой схемы и не надо делать, даже если нагрузки требуют.
странно.

про статическое и рабочее давление сетей и как оно завязано с гидравлическим сопротивлением СО независимой все же не понял.

При отсутствии сопротивления СО пьезометрический график выглядеть как прямоугольник с высотой равной сопротивлению "внутрянки". По факту пьезометрический график это трапеция, бОльшее основание - перепад давления (Р1-Р2) на котельной, меньшее - перепад у потребителя. Статическое давление СО это давление в заполненой СО при выключенных сетевых насосах. Р2=Рст.+5 м вод.ст. Насос повышает давление от Р2.
Если давление Р2=20 м вод.ст., а насос выдаёт 45 м вод.ст., то давление Р1=20+45=65 м вод.ст. Максимальное рабочее давление в радиаторах 60-100 м вод.ст. (зависит от конструкции).

[ssn]

Да, сам спрашивал у эксперта.
Обычно двухступенчатая смешанная схема, где вода после ГВС 2-й ступени идет как на 1-ю ступень ГВС (лето), так и врезается после регулятора ТО СО. Типо используем воду из 2-й ступени для нагрева воды в СО.

что то тут совсем круто написано... все же ошибка думаю.

используем воду от ТО СО для нагрева ТО ГВС, а не в обратном направлении.

В случае с одноступенчатой схемой понял это требование так (прилепил картинку)
но эта схема ограничена случаем, когда нагрузка ГВС больше чем нагрузка СО... а в остальных случаях типа получается обычная двух ступенчатая схема...
думаю так.

При отсутствии сопротивления СО пьезометрический график выглядеть как прямоугольник с высотой равной сопротивлению "внутрянки". По факту пьезометрический график это трапеция, бОльшее основание - перепад давления (Р1-Р2) на котельной, меньшее - перепад у потребителя. Статическое давление СО это давление в заполненой СО при выключенных сетевых насосах. Р2=Рст.+5 м вод.ст. Насос повышает давление от Р2.
Если давление Р2=20 м вод.ст., а насос выдаёт 45 м вод.ст., то давление Р1=20+45=65 м вод.ст. Максимальное рабочее давление в радиаторах 60-100 м вод.ст. (зависит от конструкции).

ага. а теперь попробуйте в это описание внедрить независимую СО. как она на сети влияет своим перепадом.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Лыткин]

У вас нарисована независимая, закрытая, 4-х трубная система теплоснабжения. Обе системы между собой не связаны, соответственно давления в них не зависят друг от друга, а расходы расчётные (по нагрузке).

[ssn]

У вас нарисована независимая, закрытая, 4-х трубная система теплоснабжения. Обе системы между собой не связаны, соответственно давления в них не зависят друг от друга, а расходы расчётные (по нагрузке).

странное восприятие мира. как это 4-х трубная, если две трубы только... и два ТО (на СО и ГВС).

но походил, подумал. схема то (на рис сообщением выше) не рабочая получается. в переходный период она не сможет работать нормальной.. вернее когда температура обратки от ТО СО ниже определённого предела...

короче. либо схема с двумя ступенями ГВС, либо обычное одноступенчатое подлключение.

[Wiz]

используем воду от ТО СО для нагрева ТО ГВС, а не в обратном направлении.

Я ж говорю, не просто двухступенчатая, а смешанная, а это значит и нашим и вашим.
СП 41 , рис. 7 - одноступенчатая, рис. 8 двухступенчатая, правда СО зависимая, но это не важно.

[ssn]

вы имеете ввиду нечто вот такое ?

модифицированная двух ступенчатая.
хотя честно говоря, думается мне, что смысла в этом практически нет. разве что в переходный период, когда температура подачи СО достаточно мала.

а схема 7 (и схема 8 туда же) из СП по моему не про этот случай. там нет регулятора мощности на СО.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

вы имеете ввиду нечто вот такое ?

Именно.

а схема 7 (и схема 8 туда же) из СП по моему не про этот случай. там нет регулятора мощности на СО.

Ну не придирайтесь, регулятора теплового потока там нету т.к график теплосети совпадает с графиком СО. Элеватор или же треходовой с насосной циркуляцией вот вам и будет этот же регулятор.

[ssn]

но ведь эта схема реально (на мой взгляд) не особо рабочая.
какая температура сетевой воды выходит из ТО ГВС 2 ступени? думаю порядка 40С. (хотя конечно надо считать, но по логике примерно на 5С - 10С выше температуры ХВС на входе во 2 ступень). И куда такую воду дальше в ТО СО?
Возможно увеличение этой температуры когда работает только циркуляция ГВС. Да и то, если циркуляция работает не верно и имеет большую температуру на входе в ИТП.

Для того, что бы получить график СО нужна будет высокая температура подачи (Т1). Ну по крайней мере в большинстве дней (не в переходный период, а реально в зиму). И эту воду 40С надо будет разбавить прямой водой Т1 до требуемой температуры для ТО СО.

Возможно эта схема имеет смысл при реальном и высоком графике тепловых сетей. Как раз по ходу как в ТУ... 150/70 со срезкой 130. Но все равно как то через край мудрено по моему получается.

Ещё раз спрошу про одноступенчатое подключение ГВС. Оно не возможно в свете этих ТУ?

И как управляются эти задвижки, которые переключают схемы? не был в разговоре с экспертом задет этот вопрос?

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2014, 7:57

[Wiz]

Возможно эта схема имеет смысл при реальном и высоком графике тепловых сетей. Как раз по ходу как в ТУ... 150/70 со срезкой 130. Но все равно как то через край мудрено по моему получается

Эта схема при имеет цель реализовать высокопотенциальное тепло от 2-й ступени ГВС на ТО СО в зимний период. (Вы когда делаете расчет ТО запросите расчет ГВС не только для лета, но и для зимы при графике 130/70 и увидите, какая температура от туда выходит)

Ещё раз спрошу про одноступенчатое подключение ГВС. Оно не возможно в свете этих ТУ?

Да не возможно. Следуйте указаниям в ТУ.

И как управляются эти задвижки, которые переключают схемы? не был в разговоре с экспертом задет этот вопрос?

В ручную.

[Лыткин]

вы имеете ввиду нечто вот такое ?

модифицированная двух ступенчатая.
хотя честно говоря, думается мне, что смысла в этом практически нет. разве что в переходный период, когда температура подачи СО достаточно мала.

а схема 7 (и схема 8 туда же) из СП по моему не про этот случай. там нет регулятора мощности на СО.

Для обеспечения ГВС, температуру прямой воды не опускают ниже 70 гр.С (точка "излома"), а чтобы не было перегрева, т-ру воды на отопление регулируют у потребителя.

[ssn]

расчеты на зиму заказывал, что то сразу не нашлось )) спросил тестовый расчет.
но думаю я, что температура на выходе не может быть огромной. она в районе температуры холодной воды на входе в ТО.
и если мы берём верх графика, пусть 130С значит и в систмы отполения тоже должно уйти верх графика.. пусть 80С

ТО СО мы считаем при подборе опять же на график сетей.. значит на 130. т.е. в расчетном режиме что бы выдать 80 в СО надо подать 130 на вход ТО.
ну и что выходит... берём воду от ГВС второй ступени и начинаем разбавлять её водой 130С до температуры 130С. бесконечный процес. особенно если эта вода из ГВС была 40С.
наверно эту схему эксплуатация сразу превращает в схему обычную и вторую задвижку не трогают.

придёт расчет ГВС - положу.

Для обеспечения ГВС, температуру прямой воды не опускают ниже 70 гр.С (точка "излома"), а чтобы не было перегрева, т-ру воды на отопление регулируют у потребителя.

я вас не понимаю второе сообщение подряд... вы в эту тему ответы пишите?

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2014, 10:22

[Wiz]

ТО СО мы считаем при подборе опять же на график сетей.. значит на 130. т.е. в расчетном режиме что бы выдать 80 в СО надо подать 130 на вход ТО.
ну и что выходит... берём воду от ГВС второй ступени и начинаем разбавлять её водой 130С до температуры 130С. бесконечный процес. особенно если эта вода из ГВС была 40С.
наверно эту схему эксплуатация сразу превращает в схему обычную и вторую задвижку не трогают.

Ну 40 там явно не должно быть. Это же для лета и после 1-й ступени.
Я думаю, что после 2-й ступени теплоноситель может быть и выше 100 градусов при входе в нее 130. Там же догрев идет, а основная масса греется на 1-й ступени обраткой из ТО СО.

[ssn]

реально ТО расчитан на то, что при графике 70/40 он покрывает мощность ГВС. Т.е. площади там достаточно
если на входе будет не 70 а 130, то расход сильно падает и на выходе по идее должна быть температура как для нагреваемой среды плюс 5 градусов.
на выходе из ТО ГВС даже зимой не может быть 100С

вот расчет моноблока. температура сетевой воды на выходе из второй ступени выше температуры нагреваемой на входе на 5С.
и при графике 130 будет тоже самое. иначе это не эфективное использование ТО.

Т.е. температура выхода будет зависеть от температуры входа нагреваемой воды в ТО... ну будет это температура нагреваемой воды 45С, на выходе из ТО будет 50С.

жду расчет от ридана. посмотрим.

а ещё зимой получается, что практически вся мощность (кроме циркуляции) покрывается мощностью первой ступени за счет высокой обратки от системы отопления.

И ещё момент. а по какой методике подбирается ТО СО при такой схеме? ведь по идее после смешения никогда не получить температуру воды как Т1. Интересно посмотреть, откуда это взялось, кем придумано и как рекомедовано расчитываться.
Это как требование выключить мощность расхода циркуляци из теплового расчета первой ступени ГВС. Как это сделать? где методика... но требование есть. вот для класической схемы есть пример расчета в СП. а как тут поступать?

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2014, 11:36

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

Для лета я не спорю. Все так.
Но зимой то вы все равно на 2-ю ступень запустите 130 градусов. Вот и посмотрите, что у вас будет на выходе. Да, расход может быть "пшык", но это не отменяет решение.

вот расчет моноблока.

МОЭК возможно не пропустит моноблок. Когда то давно тоже его решил применить, завернули и велели сделать 2 отдельных ступени.
И еще в расчетах у вас не учтен циркуляционный расход ГВС, который должен немного поднять температуру на входе во 2-ю ступень. т.е должно быть не 38, а 40 где-нить - МОЭК это контролирует.
Да и на входе 65, в Москве вроде летний график 70/40.

[ssn]

график 65 не с этого объекта, это понятно. просто пример который попался под руку. как и моноблок.

а как вы узнаёте температуру Т4. какая она должна быть. может она совпаадет с температурой ГВС на выходе из первой ступени.

на сколько "немного" расход Т4 должен поднять температуру. есть какая то методика расчета...

странно все это.

[Wiz]

Я обычно принимаю на 5 градусов ниже Т3.
По идее это задача ВКашников посчитать остывание циркуляции в зависимости от изоляции и протяженности труб до ИТП, но кто ж это делает.

[ssn]

но согласитесь, странно учитывать в балансе расход циркуляции ГВС... он же подогревается не где то там за пределами, а в этом же ТО, просто чуть ранее. Это как мюнхаузен, который себя за волосы вытаскивал.
я понимаю, все эти рассуждения видимо рано или поздно натолкнуться на МОЭК. но все же хотелось бы расставить всё на места.

откуда берётся расход Т4? а просто в итоговом расчете мощности в разделе ВК в самом конце расчета вводится некий коэф., который увеличивает мощность Т3 на некий процент. (от 10% до 30%) собственно на этом расчет Т4 со стороны ВК закончен.
Т.е. имеется некая мощность в кВт системы циркуляции. как же перейти к расходу. тут можно поступить так же, т.е. этот же процент от расхода Т3 и будет раходом Т4. Т.е. 30% от расхода Т3 это расход Т4. и чаще всего именно так и получают расход Т4, порядка 30% от Т3.
но мы то понимаем, что это не равноценный переход. Т3 у нас с +5 до +60. и 30% (т.е. расход Т4) он тоже даст кВт с этим расходом только при графике 5/60.
вы решили, что в вашей сети Т4 возвращается +55. т.е. график 55/60, т.е. в 10 раз меньше температурный напор чем 5/60.

а теперь, давайте получим расход Т4 имея кВт и ваш перепад... расход будет раза в 3 выше чем расход Т3.
странно, правда....
Т.е. мы конечно имеем циркуляцию Т4 расходом в 30% от Т3. и график у нас пусть будет 55/60. но тогда выходит, мы переразмерили ТО ГВС на кучу кВт....

И ещё момент. даже в системах отопления принимается, что пока вода дойдет до первого прибора она потеряет 3С. а тут Т3 это куча полотенцесушителей с малой скоростью движения воды. и дельта в 5С?

В расчетах по СП нет учёта расхода циркуляции. есть расчет на пиковую мощность в кВт на нагрев воды с +5 до +60. как можно учесть циркуляцию я не понимаю.
как и момент подбора ТО СО по такой схеме.

[Wiz]

но согласитесь, странно учитывать в балансе расход циркуляции ГВС... он же подогревается не где то там за пределами, а в этом же ТО, просто чуть ранее. Это как мюнхаузен, который себя за волосы вытаскивал.
я понимаю, все эти рассуждения видимо рано или поздно натолкнуться на МОЭК. но все же хотелось бы расставить всё на места.

Видно вы никогда не были на Таити (в МОЭКе)

откуда берётся расход Т4? а просто в итоговом расчете мощности в разделе ВК в самом конце расчета вводится некий коэф., который увеличивает мощность Т3 на некий процент. (от 10% до 30%) собственно на этом расчет Т4 со стороны ВК закончен.
Т.е. имеется некая мощность в кВт системы циркуляции. как же перейти к расходу. тут можно поступить так же, т.е. этот же процент от расхода Т3 и будет раходом Т4. Т.е. 30% от расхода Т3 это расход Т4. и чаще всего именно так и получают расход Т4, порядка 30% от Т3.

Все так

но мы то понимаем, что это не равноценный переход. Т3 у нас с +5 до +60. и 30% (т.е. расход Т4) он тоже даст кВт с этим расходом только при графике 5/60.
вы решили, что в вашей сети Т4 возвращается +55. т.е. график 55/60, т.е. в 10 раз меньше температурный напор чем 5/60.
теперь, давайте получим расход Т4 имея кВт и ваш перепад... расход будет раза в 3 выше чем расход Т3.
странно, правда....
Т.е. мы конечно имеем циркуляцию Т4 расходом в 30% от Т3. и график у нас пусть будет 55/60. но тогда выходит, мы переразмерили ТО ГВС на кучу кВт....

Не понял вашей логики.
Допустим есть расход Т3 - 9 м3/ч
Берем 30% от Т3, получаем 3 м3/ч - Т4, которые надо нагреть на 2-й ступени от 55 до 60. Q=3*(60-55)=0,015 Гкал/ч.
и где там куча кВт ?

И ещё момент. даже в системах отопления принимается, что пока вода дойдет до первого прибора она потеряет 3С. а тут Т3 это куча полотенцесушителей с малой скоростью движения воды. и дельта в 5С?

Вот эта задача специалиста ВК сказать с какой Т придет Т4 в ИТП.

В расчетах по СП нет учёта расхода циркуляции. есть расчет на пиковую мощность в кВт на нагрев воды с +5 до +60. как можно учесть циркуляцию я не понимаю.
как и момент подбора ТО СО по такой схеме.

Элементарно, при подборе 2-й ступени выдать производителю ТО расход Т4 с его температурой, остальное дело техники.

[ssn]

... посмотрел, ошибался по поводу мощности Т4.
чет я загнался совсем )) вот формула из расчета ВК
там увеличение мощности происходит не кратно этому коэф.
эх. стареем ))

Сообщение отредактировал ssn - 23.10.2014, 13:05

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ssn]

вот забавная же штука.
я думал уж правда все позабыл.
Пусть кто ближе к ВК поправит, как вернее расчитывать мощность Т3.

Когда то давно давно разбирался, сделал расчет, в нем была вот такая формула (картинка 1)
Потом расчет доделали, что то поправили, и я забрал обратно и особо не вникал уже что правильно не правильно ))
а надо было бы видимо.
В СНИПе по ВК вообще другая формула (картинка 2).

какая же интересно правильная

залез в тему с расчетами в экселе и подсмотрел у соседа ))

ну тогда выходит был прав. по поводу мощностей пост 22.
мы взяли процент от мощности. при этой мощности и перепаде в 65-5 мы имеем расход (общий). потом мы так же этим коэф. назначили расход циркуляции. пусть 30% от расхода ГВС. Но расход то имеет мощности в кВт такие только при перепаде в 65-5!. а по факту получается перепад пусть 65-55 (нашел в снипе, сказано на 10 считать). Т.е. теперь считаем обратно. есть расход Т4. Есть перепад. И изначальные кВт, которые мы получили процентами, обратно мы уже не получим.

думал правда уже головой поехал )))



Сообщение отредактировал ssn - 24.10.2014, 8:42

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ssn]

интересно, но кстати предыдущая формула (из сообщения 24) ближе к реальности получается. интересно, откуда она взята.