ВЕНТКАМЕРА ВНЕ ПОЖАРНОГО ОТСЕКА Опции

[an.mi]

Была уже тема по пожарным отсекам, но там был скорее разговор из интереса. Тут вопрос по-существу. Есть СП 60.13330.2012. В нем есть пункт написанный муторным и корявым сниповским языком:

7.10.5 Помещения для вентиляционного оборудования следует, как правило,
размещать в пределах пожарного отсека, в котором находятся обслуживаемые
помещения.
Помещения для вентиляционного оборудования допускается размещать за
пределами обслуживаемого пожарного отсека в зданиях I и II степени
огнестойкости. В указанных помещениях для вентиляционного оборудования
допускается размещать оборудование приточных и вытяжных систем (с учетом
7.9.11 - 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16), обслуживающих помещения в разных пожарных
отсеках, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов
согласно 7.11.13 в местах пересечения воздуховодами всех систем ограждений с
нормируемым пределом огнестойкости помещения для вентиляционного
оборудования. Оборудование, обслуживающее помещения категорий А, Б и В1,
склады категорий А, Б, В1 и В2, а также оборудование системы местных отсосов
взрывоопасных смесей и систем по 7.2.11 в этих помещениях размещать не
допускается.

У меня есть здание - ангар, единое помещение, категория А. Это отдельный пожарный отсек. Огнестойкость здания - IV. В двух метрах от него стоит другое здание - контейнер (блок-бокс). Степень огнестойкости - III. Внутри контейнера два помещения - венткамера, категория В4 и электропомещение, категория В3.
В венткамере заказчик хочет разместить две приточных установки - одна для электропомещения, другая для обслуживания ангара категории А.

Я говорю, что нельзя это делать на основании п. 7.10.5. Заказчик становится в позу и говорит, что или я неправильно трактую смысл пункта 7.10.5 или объясни мне его смысл, если ты специалист.

Кто может объяснить смысл? Я понимаю, что эта норма ратует за обеспечение пожарной защиты, но... Действительно, почему венткамеру можно выносить за пределы обслуживаемого пож отсека только в зданиях I и II степеней огнестойкости? Что такого страшного случится в III IV и V-й? Почему нельзя обслуживать помещение категории А с помощью установки расположенной за пределами пожарного отсека? Современные противопожарные клапаны, огнезащитные покрытия воздуховодов и автоматика позволяют выдерживать требуемые огнестойкости преград и эффективно предотвращать распространение пожара. В чем тогда сакральный смысл?

[an.mi]

Была уже тема по пожарным отсекам, но там был скорее разговор из интереса. Тут вопрос по-существу. Есть СП 60.13330.2012. В нем есть пункт написанный муторным и корявым сниповским языком:

7.10.5 Помещения для вентиляционного оборудования следует, как правило,
размещать в пределах пожарного отсека, в котором находятся обслуживаемые
помещения.
Помещения для вентиляционного оборудования допускается размещать за
пределами обслуживаемого пожарного отсека в зданиях I и II степени
огнестойкости. В указанных помещениях для вентиляционного оборудования
допускается размещать оборудование приточных и вытяжных систем (с учетом
7.9.11 - 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16), обслуживающих помещения в разных пожарных
отсеках, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов
согласно 7.11.13 в местах пересечения воздуховодами всех систем ограждений с
нормируемым пределом огнестойкости помещения для вентиляционного
оборудования. Оборудование, обслуживающее помещения категорий А, Б и В1,
склады категорий А, Б, В1 и В2, а также оборудование системы местных отсосов
взрывоопасных смесей и систем по 7.2.11 в этих помещениях размещать не
допускается.

У меня есть здание - ангар, единое помещение, категория А. Это отдельный пожарный отсек. Огнестойкость здания - IV. В двух метрах от него стоит другое здание - контейнер (блок-бокс). Степень огнестойкости - III. Внутри контейнера два помещения - венткамера, категория В4 и электропомещение, категория В3.
В венткамере заказчик хочет разместить две приточных установки - одна для электропомещения, другая для обслуживания ангара категории А.

Я говорю, что нельзя это делать на основании п. 7.10.5. Заказчик становится в позу и говорит, что или я неправильно трактую смысл пункта 7.10.5 или объясни мне его смысл, если ты специалист.

Кто может объяснить смысл? Я понимаю, что эта норма ратует за обеспечение пожарной защиты, но... Действительно, почему венткамеру можно выносить за пределы обслуживаемого пож отсека только в зданиях I и II степеней огнестойкости? Что такого страшного случится в III IV и V-й? Почему нельзя обслуживать помещение категории А с помощью установки расположенной за пределами пожарного отсека? Современные противопожарные клапаны, огнезащитные покрытия воздуховодов и автоматика позволяют выдерживать требуемые огнестойкости преград и эффективно предотвращать распространение пожара. В чем тогда сакральный смысл?

[svtsar]

не пойму в чем вопрос но
1. Согласно п. 4.82 СНиП вентиляционное оборудование, кроме оборудования воздушных и воздушно-тепловых завес (с рециркуляцией и без рециркуляции воздуха), не допускается размещать в обслуживаемых помещениях:
а) складов категории А, Б и В;
б) жилых, общественных и административно-бытовых зданий, кроме оборудования с расходом воздуха 10 тыс.м3/ч и менее.
Оборудование систем аварийной вентиляции и местных отсосов допускается размещать в обслуживаемых ими помещениях.
2. Оборудование систем приточной вентиляции и кондиционирования, согласно п. 4.83 СНиП, не следует размещать в помещениях, в которых не допускается рециркуляция воздуха
8. Не запрещается согласно п. 4.91 СНиП, размещать вместе с приточным оборудованием для помещений категорий А и Б, другое приточное оборудование без рециркуляции, поэтому на рис. 1 показано совместное размещение приточного оборудования для помещений категорий А, Б, В, Г, Д, и приточного оборудования для административно-бытовых помещений и тамбур-шлюзов.

[biver]

1) Согласно СНиП 41-01-2003 п.7.10.5, вы правильно написали, что за пределами пожарного отсека, допускается размещать оборудование за противопожарной преградой в зданиях I и II степени огнестойкости. Т.е в вашем случае венткамера должна быть в пределах обслуживаемого отсека.
2) Согласно СниП п.7.9.10 Приточное оборудование обслуживающее категорию А нельзя размещать в вытяжных и приточно-вытяжных венткамерах, а у вас венткамера кат. В4, как раз и получается что ваша венткамера или вытяжная, или приточно-вытяжная. В итоге приточную установку надо ставить в приточной венткамере.

[Rayzih]

Коллеги, добрый день. Подниму тему.
Есть здание IV степени огнестойкости с двумя пожарными отсеками. На кровле I пож. отсека заказчик планирует выполнить помещение для вентоборудования, где будет располагать вентустановка обслуживающая помещения II пож. отсека. Картинку прилагаю.
Согласно п. 6.8 СП 7.13130 "Помещения для вентиляционного оборудования следует размещать непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения", а также п. 7.10.1 СП 60.13330 "Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования (вентиляционных камерах) непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения" получается это нарушение норм? Или данная венткамера вообще не принадлежит ни к какому из пож. отсеков и такое размещение возможно?
 Венткамера_на_кровле.pdf ( 12,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

[Кристофер Робин]

Необходимо изучить новое СП 7.13130.2025, которое вступит в силу уже в июле этого года. Нормы готовили не 1 год, поэтому нужно перепровериться. Да и страниц там добавили нормально

[трое пожарников]

из переписки:
СП 60.13130.2020 п. 7.10.22; 7.10.23 (СП 7.13130.2013 п. 6.8; 6.9): В зданиях I и II степени огнестойкости помещения для вентиляционного оборудования допускается предусматривать вне обслуживаемого (защищаемого) пожарного отсека:
а) непосредственно за противопожарной преградой на границе такого пожарного отсека - при установке противопожарных клапанов на воздуховодах систем общеобменной вентиляции или систем противодымной вентиляции, соответственно, в местах пересечений указанной противопожарной преграды;
б) на удалении от границы этого пожарного отсека - при аналогичной установке противопожарных клапанов и при исполнении воздуховодов на участках от ограждений помещения для вентиляционного оборудования до пересекаемой противопожарной преграды с пределами огнестойкости не менее пределов огнестойкости конструкций этой преграды.
В этих помещениях допускается устанавливать оборудование систем приточной или вытяжной общеобменной вентиляции в ограниченном перечне в соответствии с (СП 60.13130.2020 ↔ТРоТПБ) или систем приточной или вытяжной противодымной вентиляции, обслуживающих или защищающих помещения разных пожарных отсеков.
т.е. СП-60 п. 7.10.23 и СП-7 п. 6.9 сообщают про ограниченный перечень и отсылают по нему друг к дружке, что означает нормативно не урегулированное положение.

[ИОВ]

Есть здание IV степени огнестойкости с двумя пожарными отсеками. На кровле I пож. отсека заказчик планирует выполнить помещение для вентоборудования, где будет располагать вентустановка обслуживающая помещения II пож. отсека. Картинку прилагаю.
Согласно п. 6.8 СП 7.13130 "Помещения для вентиляционного оборудования следует размещать непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения", а также п. 7.10.1 СП 60.13330 "Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования (вентиляционных камерах) непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения" получается это нарушение норм? Или данная венткамера вообще не принадлежит ни к какому из пож. отсеков и такое размещение возможно?

Я полагаю, что такая венткамера не принадлежит к этим 2-м пож. отсекам, т.к. расположена за противопож. стеной более высокого отсека склада и является уже 3-им пож. отсеком. Если так, то такое размещение противоречит п. 6.8 СП 7 и п. 7.10.22 СП 60...2020 - в обоих СП речь только о зданиях I и II степени огнестойкости, а здесь здание IV степени огнестойкости. Но я не ПБ-шник - вероятно, следует задать Ваш вопрос на Форуме пожарных 0-1.ru.

из переписки:
СП 60.13130.2020 п. 7.10.22; 7.10.23 (СП 7.13130.2013 п. 6.8; 6.9): В зданиях I и II степени огнестойкости помещения для вентиляционного оборудования допускается предусматривать вне обслуживаемого (защищаемого) пожарного отсека:
а) непосредственно за противопожарной преградой на границе такого пожарного отсека - при установке противопожарных клапанов на воздуховодах систем общеобменной вентиляции или систем противодымной вентиляции, соответственно, в местах пересечений указанной противопожарной преграды;
б) на удалении от границы этого пожарного отсека - при аналогичной установке противопожарных клапанов и при исполнении воздуховодов на участках от ограждений помещения для вентиляционного оборудования до пересекаемой противопожарной преграды с пределами огнестойкости не менее пределов огнестойкости конструкций этой преграды.
В этих помещениях допускается устанавливать оборудование систем приточной или вытяжной общеобменной вентиляции в ограниченном перечне в соответствии с (СП 60.13130.2020 ↔ТРоТПБ) или систем приточной или вытяжной противодымной вентиляции, обслуживающих или защищающих помещения разных пожарных отсеков.
т.е. СП-60 п. 7.10.23 и СП-7 п. 6.9 сообщают про ограниченный перечень и отсылают по нему друг к дружке, что означает нормативно не урегулированное положение.

Я полагаю, что тут не нормативно не урегулированное положение, а трудно/плохо воспринимаемая формулировка про "ограниченный перечень" в СП 60. Ограниченный перечень получается по указаниям п.п. 7.10.11...7.10.18 СП 60 - думаю, что логичнее было бы давать в п. 7.10.23 СП 60 ссылку на эти пункты, а не писать про "ограниченный перечень". Но формально слова про "ограниченный перечень" вообще лишние - построение любых норм идентично: сначала то, что можно/допускается/нельзя, далее указания с учётом выше расположенных указаний. Т.о. и получается "ограниченный перечень" - т.е. для венткамеры по п. 7.10. 23 СП 60 следует соблюдать все указания по допустимости размещения оборудования в п.п. 7.10.11...7.10.18 СП 60. К сожалению, для большинства проектировщиков это не очевидно - они мыслят слишком конкретно, без учёта выше расположенных указаний, и слова про "ограниченный перечень" только запутывают их и рождают недоумение/массу вопросов.

[AGAG]

Я полагаю, что такая венткамера не принадлежит к этим 2-м пож. отсекам, т.к. расположена за противопож. стеной более высокого отсека склада и является уже 3-им пож. отсеком. [

а разве нельзя эту венткамеру конструктивно сделать частью 2 отсека? ведь отсек это не геометрические линии

[ИОВ]

а разве нельзя эту венткамеру конструктивно сделать частью 2 отсека? ведь отсек это не геометрические линии

С точки зрения ОВ-шника м.б. и можно.
А вот с точки зрения ПБ и конструктива - не знаю. Скорее всего, нет или дорого - к пп-стенам и пп-перекрытиям при разновысоких смежных пож. отсеках предъявляются определённые жёсткие требования в СП 2.
Мы ничего не знаем про склад, но, если можно, стОит рассматривать устройство выгороженной венткамеры или открытое расположение вентоборудования на антресоли или площадке выше уровня пола/обслуживания/складирования. В складе же д.б. проезды/проходы - м.б. такое возможно над ними.

[Rayzih]

Я полагаю, что тут не нормативно не урегулированное положение, а трудно/плохо воспринимаемая формулировка про "ограниченный перечень" в СП 60. Ограниченный перечень получается по указаниям п.п. 7.10.11...7.10.18 СП 60 - думаю, что логичнее было бы давать в п. 7.10.23 СП 60 ссылку на эти пункты, а не писать про "ограниченный перечень". Но формально слова про "ограниченный перечень" вообще лишние - построение любых норм идентично: сначала то, что можно/допускается/нельзя, далее указания с учётом выше расположенных указаний. Т.о. и получается "ограниченный перечень" - т.е. для венткамеры по п. 7.10. 23 СП 60 следует соблюдать все указания по допустимости размещения оборудования в п.п. 7.10.11...7.10.18 СП 60. К сожалению, для большинства проектировщиков это не очевидно - они мыслят слишком конкретно, без учёта выше расположенных указаний, и слова про "ограниченный перечень" только запутывают их и рождают недоумение/массу вопросов.

Построение отечественных норм мне вполне понятно, что сначала "допустимое/недопустимое", а далее пункты с оглядкой на вышестоящие.

С точки зрения ОВ-шника м.б. и можно.
А вот с точки зрения ПБ и конструктива - не знаю. Скорее всего, нет или дорого - к пп-стенам и пп-перекрытиям при разновысоких смежных пож. отсеках предъявляются определённые жёсткие требования в СП 2.
Мы ничего не знаем про склад, но, если можно, стОит рассматривать устройство выгороженной венткамеры или открытое расположение вентоборудования на антресоли или площадке выше уровня пола/обслуживания/складирования. В складе же д.б. проезды/проходы - м.б. такое возможно над ними.

И антресоль в помещении склада действительно есть, где изначально я предполагал разместить вентоборудование. Но заказчик наотрез отказался, хотя ему приводились аргументы об уменьшении трассы, возможных замечаниях экспертизы и т. п.
Проект прошел экспертизу, однако была надежда. что эксперт "зарубит" данное решение и вынудит заказчика на возможное предоставление антресоли на нужды вентиляции.

Сообщение отредактировал Rayzih - 20.6.2025, 12:38

[ИОВ]

Построение отечественных норм мне вполне понятно, что сначала "допустимое/недопустимое", а далее пункты с оглядкой на вышестоящие.

Это ведь был мой ответ не Вам и не про Вас конкретно. Это были мои соображения в ответ на сообщение ув. трое пожарников про нормативно не урегулированное положение.

... антресоль в помещении склада действительно есть, где изначально я предполагал разместить вентоборудование. Но заказчик наотрез отказался, хотя ему приводились аргументы об уменьшении трассы, возможных замечаниях экспертизы и т. п.
Проект прошел экспертизу, однако была надежда. что эксперт "зарубит" данное решение и вынудит заказчика на возможное предоставление антресоли на нужды вентиляции.

У меня нет уверенности, что представленное решение соответствует действующим нормам пож. безопасности. Мои сомнения были выше, но я не ПБ-шник, поэтому утверждать что-либо "за/против" не могу.
Если нормы ПБ действительно нарушены, и это выяснится при приёмке готового объекта в эксплуатацию, то полож. Заключение Экспертизы ничем не поможет - не примут. Слишком много экспертов, мягко говоря, малограмотны в вопросах ПБ. А ответственность Экспертизы по факту никакая.

Ещё возможен вариант - примут, т.к. пожинспектор тоже далеко не всегда достаточно квалифицирован. А через некоторое время инспектор сменится на более грамотного - и этот грамотный напишет предписание по нарушению норм и по приведению всего к нормам с указанием конкретных сроков на это приведение. Я вовсе не запугиваю - это случай из моей собственной практики. Пригласили на чужой эксплуатируемый объект с таким предписанием. Было сложно, но в итоге, пусть и дорого для владельца здания, там было достижимо.
Когда вижу, что только возможностями ОВ-шника это недостижимо - отказываюсь. Такие случаи тоже несколько раз были.

[трое пожарников]

ув. ИОВ, спасибо за квалифицированное мнение

[Rayzih]

Ув. ИОВ и трое пожарников, благодарю за участие и выраженное мнение в данном вопросе!