расчет мощности ГВС, откуда методика Опции

[ssn]

Есть формула в СНИПе по внутренним коммуникациям для определения мощности ГВС. картинка 3.
Есть формула, видимо из рекомендаций (картинка 2).
Так же, есть формула, и видимо тоже из рекомендаций (картинка 1).

Формула 2 так понимаю общепринятый вариант.
А кто нибудь может сказать, откуда взята формула 1 и имеет ли она право на жизнь.
Просто хотелось бы разобраться с вопросом циркуляции ГВС.

Сообщение отредактировал ssn - 24.10.2014, 9:28

Прикрепленные файлы

 1.png ( 15,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444
 2.png ( 11,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 388
 3.png ( 2,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 291

 

[ssn]

Есть формула в СНИПе по внутренним коммуникациям для определения мощности ГВС. картинка 3.
Есть формула, видимо из рекомендаций (картинка 2).
Так же, есть формула, и видимо тоже из рекомендаций (картинка 1).

Формула 2 так понимаю общепринятый вариант.
А кто нибудь может сказать, откуда взята формула 1 и имеет ли она право на жизнь.
Просто хотелось бы разобраться с вопросом циркуляции ГВС.

Сообщение отредактировал ssn - 24.10.2014, 9:28

Прикрепленные файлы

 1.png ( 15,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444
 2.png ( 11,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 388
 3.png ( 2,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 291

 

[Kostyan777]

Есть формула в СНИПе по внутренним коммуникациям для определения мощности ГВС. картинка 3.
Есть формула, видимо из рекомендаций (картинка 2).
Так же, есть формула, и видимо тоже из рекомендаций (картинка 1).

Формула 2 так понимаю общепринятый вариант.
А кто нибудь может сказать, откуда взята формула 1 и имеет ли она право на жизнь.
Просто хотелось бы разобраться с вопросом циркуляции ГВС.

Посчитайте в ручную, а не по программе А. Сорокина. Вам станет понятно.

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 24.10.2014, 10:02

[ssn]

что станет понятно то.
формула какая и откуда.
и программа не Сорокина А, а моя. Вернее мою программу модифицировал Сорокин и как раз добавил туда эту формулу.
где он её взял я не знаю.

[shadow]

Так ведь там в пояснении написано "Справочник проектировщика. Часть 2. Водопровод и канализация" стр.60 формула 10.7

то же, что формула 3 только теплопотери учтены коэффициентом от среднечасового расхода

Сообщение отредактировал shadow - 24.10.2014, 10:17

[Hiro Nakamura]

SSN, поясните что именно нужно?

Выяснить по какой формуле считать или разобраться с циркуляцией ГВС?

Если первое - то картинка 3.

Если второе, а точнее как определить Qht, то тут действительно есть что обсудить.

[Kostyan777]

что станет понятно то.
формула какая и откуда.
и программа не Сорокина А, а моя. Вернее мою программу модифицировал Сорокин и как раз добавил туда эту формулу.
где он её взял я не знаю.

я с этой программой лет 8 знаком.
Значит Вы через 8 или даже более лет, решили с ней разобраться... Хм... Напишите Андрею на почту, он мне отвечал как-то давно
shadow правильно написал: Староверов ч.2 стр 60

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 24.10.2014, 10:23

[shadow]

Кстати непонятно как получается формула 2. Почему максиальный часовой расход умножается на коэффциент теплопотерь. Например, если смотреть Хрусталев Б.М. - Теплоснабжение и вентиляция - 2008 стр. 299 первый абзац. То по тексту все верно написано, что коэффициент принимается от среднечасового расхода, а затем ниже формулы выводят 3.6, 3.7, 3.8 уже не верные. У Староверова правильная формула.

Реальный пример: жилой многоквартирный дом максимальная нагрузка ГВС 540 кВт, реальные тплопотерия неизвесны, трубопроводы неизолированные с полотенцесушителями.Принимаем коэффиент теплопотерь 0,3, тогда 540кВт*0,3=162 кВт.
Нагрузка отопления 411 кВт, т.е. мне можно 30% отопительных приборов выкинуть?
А вот ежели брать от среднечасовой нагрузки ГВС, которая 158 кВт, то 158*0,3=47 кВт уже более адекватная цифра

Сообщение отредактировал shadow - 24.10.2014, 10:35

[Hiro Nakamura]

Цифра безусловно более адекватная. Но вот объясните, почему 0,3?

Я вот когда есть время заморачиваюсь и накидываю схему ГВС в Данфосе. Это единственный способ получить реальные (максимально возможные) цифры по потерям тепла.

[ssn]

я ещё раз вам повторю. как раз в году так 2005 программа и написана. и написана мной. а сорокин просто поправил. и добавил эту формулу расчета мощности.
кстати, на форуме есть программа от Егора, там считается так же по формуле из картинки 2.
на тот момент было все понятно. т.е. особо не задавался вопросом.
сейчас возник вот такой вопрос. небольшая колизия так скажем.

допустим, есть расход ГВС, он получился в расчете. 4 куба в час.
допустим, мы приняли что 25% на полотенчики.

считаем мощность, как она уйдёт в задание для ИТП:
1,16*4*(60-5)*1,25 = 319 кВт.
Как в недрах ВК рождается расход Т4 я не знаю, но подозреваю, что он назначается так же процентом от Т3, т.е.
Т4 = 4*0,25 = 1 куб в час.

зафиксируем.
мощность чисто Т3 (без циркуляции) 1,16*4*(60-5) = 255,2
мощность чисто Т4 по заданию 1,16*4*(60-5)*0,25 = 63,8
Что в сумме даст мощность из задания для ИТП.

далее, ведь перепад Т4 всего 10С. т.е. график 60/50
И можно вычислить мощность Т4 уже реальную - 1,16*1*(60-50) = 11,6 кВт

И вот тут возникает вопрос. как это все срастить в ИТП.
Если мы представим, что мощность 63,8 для Т4 верная, то можно вычислить расход Т4...
63,8/(1,16*(60-50)) = 5,5 кубов в час. (что больше чем Т3)

вот эту проблемку я пытался давно свести одно к другому.
когда не просят в ИТП выделять отдельно эти мощности и дело ограничивается указанием расхода Т4 и мощности Т3 (общей) все бы ничего.
Но если просят учесть мощность системы Т4 при подборе ТО ГВС... тут то мощности и не схотятся нифига.

[shadow]

ВКшники не дают теплопотери. Сразу расход, который принимают коэффцициентом от максимального часового. Мощность Т4 в задании вы не увидите там её нет.

Сообщение отредактировал shadow - 24.10.2014, 11:05

[Hiro Nakamura]

Как в недрах ВК рождается расход Т4 я не знаю, но подозреваю, что он назначается так же процентом от Т3, т.е.
Т4 = 4*0,25 = 1 куб в час.

В недрах ВК он может рождаться как угодно, но принимать и считать его нужно в соответствии с реально установленным насосом в ИТП. Так как зачастую расходы и напоры на Т4 задаются маленькие, то проектировщики закладывают что-нибудь повеселее, и все ранее посчитанные цифры сразу летят в трубу.

По поводу всего остального повторюсь, единственный на мой взгляд способ свести эти цифры для проектировщика ИТП, это:

1. Получить задание от ВК (расходы, мощности и т.д. - что необходимо для отрисовки схемы)
2. Подобрать насос для циркуляции ГВС
3. Накидать схему ГВс в данфосе, где ПС будут отопительными приборами. Данные по мощности ПС и изоляции можно взять из проекта ВК.
4. Рассчитать с учетом подобранного насоса.

В итоге будут реальные данные по расходу, потерям напора в системе ГВС при циркуляции, общая нагрузка (ПС + потери), а также реальный температурный перепад.

Все остальное - пальцем в небо.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 24.10.2014, 11:07

[ssn]

.... накидать схему в данфосе систем ВК при проектирования ИТП? шутите поди.

я как раз про задание и говорю. какие имеем цифры входящие:
1. мощность полная.
2. расход полный
3. расход циркуляции.
4. сопротивление циркуляции.

ну и все. эти первые три между собой не бьются никак.

Ладно если мощность более нигде не фигурирует, и есть график температурный Т4... можно честно получить мощности.

По поводу насоса в ИТП на Т4. всегда на цифры из задания.
если 0,2 значит 0,2, если 5, то значит 5. как по другому... какая самодеятельность? зачем закладывать что то повеселее? что бы потом ткнули носом? уж что есть, то есть. причем сначало задание, потом насос. а не наоборот.

Сообщение отредактировал ssn - 24.10.2014, 11:21

[Hiro Nakamura]

шутите поди.

Нет. Зачем? Я так делаю иногда - при наличии времени и повышенных требованиях к проекту.

При любом раскладе это плюс 1 день к общему сроку работы.

[ssn]

в рамках проекта ВК только так и надо делать. но не в рамках проекта ИТП.
может ещё в ИТП и теплопотери здания надо прикинуть, ну, что бы поточнее...

[Hiro Nakamura]

Ваша правда.

[ssn]

как вариант решения проблемы, это видимо не принимать от раздела ВК мощности ))
только:
расходы Т3 (без Т4) и Т4
графики Т3 и Т4.
сопротивления Т4.
тогда расхождеий не будет.

[Nasosnik25]

считаем мощность, как она уйдёт в задание для ИТП:
1,16*4*(60-5)*1,25 = 319 кВт.

На выходе из ИТП должно быть 65 гр.С ну или по расчету, но никак не 60. Не менее 60 гр.С у потребителя - САНПИН 2.1.4.2496-09 п.2.4; СП 30.13330.2012 п.5.1.2.

[Kostyan777]

Да, да. Мы тоже в расчете теплового потока всегда tгоряч 65 градусов берём.

[Kostyan777]

я ещё раз вам повторю. как раз в году так 2005 программа и написана. и написана мной. а сорокин просто поправил. и добавил эту формулу расчета мощности.
кстати, на форуме есть программа от Егора, там считается так же по формуле из картинки 2.
на тот момент было все понятно. т.е. особо не задавался вопросом.
сейчас возник вот такой вопрос. небольшая колизия так скажем.

допустим, есть расход ГВС, он получился в расчете. 4 куба в час.
допустим, мы приняли что 25% на полотенчики.

считаем мощность, как она уйдёт в задание для ИТП:
1,16*4*(60-5)*1,25 = 319 кВт.
Как в недрах ВК рождается расход Т4 я не знаю, но подозреваю, что он назначается так же процентом от Т3, т.е....

Кстати, расход Т4 всегда считаем по формуле, а не назначает процентом от Т3.
циркуляционный расход горячей воды в системе
qcir= (b*Qht) / (4200*Δt), где:
b - коэфф. разрегулировки циркуляции
Qht - теплопотери трубопроводов (считаем весь трубопровод вкруг от ИТП до ИТП, трубы в изоляции и без изоляции, просто стояки и полотенчики).
ИТПшникам выдаем теплопотери, расходы (в режиме полного водоразбора и при циркуляции) и потери напора в системе ГВС (Т3, Т4). Конечно без учета потерь оборудовании самого ИТП.
Так что никаких процентов - только расчет .

[ssn]

это круто. таких ещё ВКшников не встречал )
ну в сммысле, что бы считали Т4 по СНИПу, а не по рекомендациям к расчетам.

градусы 60 поставлены абсолютно условно. можно было и 65 поставить, и 55. смысл был бы тот же.

а так да, в последнее время обычно 65. но в данном случае не суть. вопрос по расчету мощности изначально.

по ходу, надо бы доделать этот эксель с формулой из картинки 1.
из этой формулы вычислять мощность Т4, задавать дельту и получать расход.

думаю мало кто считает теплопотери на линиях ГВС.

Сообщение отредактировал ssn - 24.10.2014, 18:56

[shadow]

Нормы рахода горячей воды по СНиП расчитаны при температуре 55 гр., т.е. и нагрузку на ГВС нужно считать по формуле согласно п.3.13. СНиП. Если температура на выходе из подогревателя задается 60-65 гр., то расход горячей воды снижается относительно расчетного.

стр. 60 п.10.3 "Справочник проектировщика. Часть 2. Водопровод и канализация"

стр. 275 приложение 6 "Повышение эффективности работы системы ГВС" Чистяков Н.Н. 1988

[Kostyan777]

Нормы рахода горячей воды по СНиП расчитаны при температуре 55 гр., т.е. и нагрузку на ГВС нужно считать по формуле согласно п.3.13. СНиП. Если температура на выходе из подогревателя задается 60-65 гр., то расход горячей воды снижается относительно расчетного.

стр. 60 п.10.3 "Справочник проектировщика. Часть 2. Водопровод и канализация"

стр. 275 приложение 6 "Повышение эффективности работы системы ГВС" Чистяков Н.Н. 1988

Т.Е. Вы, shadow, пересчитываете нормы расхода для всех потребителей, которые встречаются у Вас в проектах?
А потом если экспертиза просит предоставить расчет, Вы ссылаетесь на формулу из справочника проектировщика?
Просто в СНиП 2.04.01 Приложение 3 в отличии от Таб. 2.2 справочника Староверова не указано что t ГВС равно 55 градусов. Хотя в п.3.10 СНиП есть коэфф. 0,85 для открытых систем ГВС с тепмпературой 65 градусов.
Так кто-нибудь пересчитывает норму для закрытых систем ГВС?

[shadow]

Т.Е. Вы, shadow, пересчитываете нормы расхода для всех потребителей, которые встречаются у Вас в проектах?
А потом если экспертиза просит предоставить расчет, Вы ссылаетесь на формулу из справочника проектировщика?
Просто в СНиП 2.04.01 Приложение 3 в отличии от Таб. 2.2 справочника Староверова не указано что t ГВС равно 55 градусов. Хотя в п.3.10 СНиП есть коэфф. 0,85 для открытых систем ГВС с тепмпературой 65 градусов.
Так кто-нибудь пересчитывает норму для закрытых систем ГВС?

1. Из пункта 3.13. СНиП очевидно, что температура именно 55 С.
2. Нужно просто от ВКашников запрашивать именно нагрузку на ГВСь, подогреватель ГВС рассчитывать на нужную температуру на выходе, а расход при этом вторичен. Чтобы получить температуру воды из крана 40С, для разбавления потребуется меньше воды с температурой 65 С нежели с температурой 55-60 С.

[ssn]

возможно действительно расход вторичен, но он должен быть указан на чертеже (в схемах), и на расход Т4 надо подобрать насос.
Т.е. эти расходы должны присутствовать.

[OlgaO]

Так кто-нибудь пересчитывает норму для закрытых систем ГВС?

Все и должны пересчитывать.
Вы что ль еще не пересчитываете?

[Kostyan777]

Все и должны пересчитывать.
Вы что ль еще не пересчитываете?

по правде сказать - нет