Воздуховод системы дымоудаления длиннее 50 м, Облицовка канала изнутри сталью Опции

[Зольников Михаил]

Здравствуйте. Имеется многоэтажное жилое здание, воздуховод системы дымоудаления в строительных конструкциях 60 м с поэтажными клапанами дымоудаления из коридоров.
СП 7.13130.2013 п. 6.13 "Вентиляционные каналы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3%) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций."

- Зачем нужно облицовывть изнутри бетонный канал сталью? Какую функцию это несет, если стены канала имеют степень огнестойкости более 150 минут?
- Как крепить эту сталь?
- Надо ли проваривать все стыки?
- Как засунуть сварщика внутрь этого канала, насколько я понимаю, он должен проварить все швы?
- Не получится ли так, что, в случае пожара, металл сплющится в гармошку о бетон – ведь у них разные коэффциенты температурного расширения?
- Если конструкция будет сборной, что допускается нормами, как закручивать болты и гайки на фланцах? Мне в голову приходит - только сделать фланцы внутрь воздуховода. Но придется мазать огнезащитой болты и гайки после каждого собранного участка?

[Зольников Михаил]

Здравствуйте. Имеется многоэтажное жилое здание, воздуховод системы дымоудаления в строительных конструкциях 60 м с поэтажными клапанами дымоудаления из коридоров.
СП 7.13130.2013 п. 6.13 "Вентиляционные каналы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3%) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций."

- Зачем нужно облицовывть изнутри бетонный канал сталью? Какую функцию это несет, если стены канала имеют степень огнестойкости более 150 минут?
- Как крепить эту сталь?
- Надо ли проваривать все стыки?
- Как засунуть сварщика внутрь этого канала, насколько я понимаю, он должен проварить все швы?
- Не получится ли так, что, в случае пожара, металл сплющится в гармошку о бетон – ведь у них разные коэффциенты температурного расширения?
- Если конструкция будет сборной, что допускается нормами, как закручивать болты и гайки на фланцах? Мне в голову приходит - только сделать фланцы внутрь воздуховода. Но придется мазать огнезащитой болты и гайки после каждого собранного участка?

[RVR]

Также задавался аналогичным вопросом – как внутри железобетонной шахты монтировать стальные воздуховоды, на что, порой, получал ответ «Не заморачивайся, монтажники сами всё знают…». Такой ответ меня не очень устраивал, следовательно выдавал задание конструкторам на монтажные проёмы (можно сказать, почти на всю высоту этажа) на каждом этаже. Через эти проёмы воздуховоды монтировались внутрь шахты. Ширина/глубина шахты – с учётом возможности монтажа: воздуховод + изоляция +100 мм (хотя бы) зазор с каждой стороны. После монтажа проёмы закладывались. Архитекторы и конструкторы были недовольны такими решениями, шахты получались «не как всегда». Другого варианта монтажа (с железобетонными шахтами) я не смог найти.
Либо был второй вариант: сначала монтировался стальной воздуховод, затем он обкладывался кирпичом.
Крепление воздуховода – к консолям, консоли – к монолитной стене.
В обоих вариантах компенсаторы.
С выходом СП 7.13130.2013 года отметил, что пункт 6.13(а) вроде как «смягчили» в этом плане. Если железобетонная шахта имеет необходимый предел огнестойкости и класс герметичности В, то стальные конструкции внутри можно не делать.
Для себя понял, что стальные сборные конструкции нужно делать, если шахта негерметичная (допустим кирпичная), т.е не отвечает требованиям пункта 6.13 (а).
В экспертизе это ещё не довелось проверить/уточнить. Если не прав, поправьте.
Практические испытания на плотность железобетонной шахты в соответствии с ГОСТ Р ЕН 13779-2007, раздел А.8 для меня пока под вопросом.
Чем принципиально шахта 50 м может отличаться от шахты 60 м, что влечет невозможность применения пункта 6.13(а)? Присоединяюсь к вопросу автора темы.

[Зольников Михаил]

Здравствуйте, спасибо за компетентный ответ. Вижу, что не одинок в своих вопросах.
За последние несколько лет мы запроектировали и построили не менее 50 подобных домов, все эти здания проходили государственную и негосударственную экспертизу и в результате получили положительное заключение без применения этого пункта.
Пару лет назад поднимал этот вопрос на планерке, но решили делать просто бетонную шахту без воздуховода, потому что два года назад у меня были те же вопросы, что в первом посте темы, которые остались без ответа. Написать в проекте – не проблема. Меня реально волнует, как это воплотить в жизнь.
И наш постоянный заказчик не понял бы существенного увеличения стоимости. Он отказался даже от приточных клапанов СВК-75 М для вентиляции квартир, оптовая цена одного клапана – 1250 р.

Основная причина, по которой создана тема – то, что здание уже построено и сечения бетонной шахты дымоудаления и без стального воздуховода заужены. (Фото ниже)
Вопрос, поднятый в теме, возник не у экспертизы и не у Заказчика, а у подрядчика, который вышел на монтаж. Чувствую, заказчик будет очень «рад» увеличению стоимости системы дымоудаления.

Разбирая пункт 6.13 СП «не допускается без применен  DSCF7730.JPG ( 3,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 200
ды собирают вентиляционщики, а облицовочные – тех, кто строит здание?
Для себя вижу такой вариант: «просят – получите». Если с ними не договоримся, то пропишу в проекте, что воздуховод сборный, как прописано в пункте 6.13 СП – и мучайтесь как хотите.

Мне нравится Ваш вариант с воздуховодом, который затем обкладывается кирпичом. Это – самое удобное в монтаже. Мы так делаем в монолитно-каркасных зданиях.
Про компенсаторы линейных расширений читал в нормах, но тоже ни в одном проекте коллег их не видел. Инаши экспертизы их не спрашивают. Какие компенсаторы применяете Вы? Они заводского исполнения?


Прикладываю фото с аналогичного здания (здание почти близнец рассматриваемого). Шахта имеет длину на ширину лестничной клетки, в половине идет противодымная вентиляция лестницы в огнезащите и вытяжки из подвала, в другой части – собственно, шахта размером 1100Х5500 мм. Отделены друг от друга перегородкой в пол-кирпича. Дымоудаление обслуживает коридоры жилого здания.
Пока рылся в Интернете, нашел похожую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=87936

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 7.11.2014, 21:48

[Зольников Михаил]

Вопрос - как поведут себя стальные облицовочные панели при креплении к бетону и кирпичу, ведь они нагреются почти мгновенно, а бетон будет греться намного дольше. Не лопнут ли они от термических расширений в первые минуты пожара, ведь они будут раскалены, а бетон - просто теплый.
Были ли какие-нибудь испытания этого процесса?

[RVR]

Линзовые прямоугольные компенсаторы ПГВУ, заводского исполнения. Обычно конкретного производителя в спецификации не указывал.
В пояснительной записке прописывал, что заводского исполнения.

[NOVIK_N]

Коллеги, я не строитель и поэтому м.б. что-то не так понимаю.

Основной смысл требования к облицовке шахты - обеспечение необходимой плотности дымового тракта.

Если технологически возможна опрессовка шахты, то можно попытаться опрессовать шахту и показать, что ее плотность не хуже, чем у стального воздуховода. Тогда, если облицовку не сделают, совесть Ваша будет чиста.

Если технологическая возможность опрессовки шахт существует, то лучше бы нормативно задавать степень их плотности.

Если шахта еще не выполнена, то внутренний несъемный щит опалубки делают из воздуховодов. В этом случае разностью температурного удлинения материалов композитной стены шахты пренебрегают.

[Зольников Михаил]

RVR, NOVIK_N, спасибо за ответы.

В данной теме рассматриваю свой, конкретный, случай.
1. Шахта конструктивно представляет собой вертикальный канал, с двух сторон имеющий бетонную стену толщзиной 200 мм, с двух других сторон - кирпичную оштукатуренную изнутри и снаружи стену. Снаружи она еще и окрашена краской (является видимой стеной подъезда).
2. Система дымоудаления имеет крышный вентилятор. То есть, вся шахта находится под разряжением, подсос возможен только через клапана дымоудаления, имеющиеся на каждом этаже. Клапана производства ВЕЗА, то есть, имеют все необходимые сертификаты и укладываются в допустимую величину подсоса, указанную в СП.
3. Шахта имеет предел огнестойкости 150 минут (пол-кирпича). Согласно СП 7.13130.2013, п.7.11 б), огнестойкость шахты должна быть не менее 45минут - то есть, шахта его обеспечивает, имея более чем 3-кратный запас по огнестойкости.

Шахта обеспечивает требуемый предел огнестойкости? Обеспечивает.
Шахта (за исключением подсоса через клапана дымоудаления на каждом этаже) герметична? Герметична, за счет штукатурки и окраски. Продукты горения попадут на другой этаж? Нет, не попадут, поскольку шахта под разряжением.

И тем не менее, я все равно не знаю, что ответить монтажникам - зачем они хотят облицовку изнутри железом.

[Wiz]

Когда то давно общался с экспертом по этому вопросу.
Ответ был простой - дом со временем дает усадку и никто не сможет гарантировать, что лет так через 10 герметичность шахты останется прежней.

[NOVIK_N]

Герметична, за счет штукатурки и окраски.

Вопрос в качестве штукатурных работ или бетонирования.
Авторы норматива не доверяют этому качеству и требуют облицовку или прокладку воздуховода.

[Зольников Михаил]

Дело не в том, что мне сложно это сделать. В проекте это - добавление по одной строчке ("применить внутреннюю облицовку каналов систем дымоудаления") в "Общие указания" и в спецификацию (квадратуру железа на эти работы) разделов ОВ и АС. Я с Вами не спорю, просто пытаюсь понять - ЗАЧЕМ? И - как будут герметизировать стыки облицовочных стальных плит? И как крепить эти плиты, чтобы при пожаре, при расширении, они не выпали со своего места вниз, срывая собой нижние плиты?
100% - работы будут выполнены тяп-ляп. Много лет езжу по стройкам и вижу, как халтурно делают все виды работ.

Например: нормативы требовали до недавних пор в жилых домах мусоропроводы. Жильцы, покупая квартиры, оплачивают мусоропроводы, которые входят в стоимость квартир при их покупке. Но они не функционируют, потому что являются рассадником крыс. Зачем нужны заведомо невыполнимые или "мертвые" решения?

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 9.11.2014, 18:57

[NOVIK_N]

Зачем нужны заведомо невыполнимые или "мертвые" решения?

Я не спорю. Бывают случаи введения нормативное требование без анализа способов его реализации.

Я предлагал - если опрессовать шахту намного легче, чем проложить в ней воздуховод, постарайтесь сделайте это. Получите количественную информацию. Доведите плотность шахты до удовлетворительного уровня без прокладки воздуховода.

Тогда и разговор о целесообразности выполнения нормативного требования и необходимости его изменения будет не на пальцах.

[Зольников Михаил]

Шахта как на фото выше - это почти похожий дом.
Часть выполнена бетоном, часть - кирпичом, после монтажа воздуховодов.
То есть, шахта пока открытая и опрессовать ее нет возможности.

Посмотрим, как будут развиваться события дальше, отпишусь потом, что и как.
Потому что похожая ситуация возможна у многих проектировщиков.

[RVR]

В рассматриваем примере, если не применить стальные облицовочные конструкции, формально будет не выполнено требование п. 6.13 (а) СП 7.13130.2013, так как рассматриваемая шахта выше 50 м. На это могут обратить внимание надзорные органы при сдаче объекта. Начнётся поиск крайних. Монтажники ответят, что по проекту внутренних облицовочных конструкций не предусмотрено (т.е. они все сделали строго по проекту)…
Дабы соблюсти все требования, все-таки нужно бы применить стальные облицовочные конструкции в данном случае.
Но для меня пока осталось непонятно:

Чем принципиально шахта 50 м может отличаться от шахты 60 м, что влечет невозможность применения пункта 6.13(а)?

Буду благодарен за это пояснение.

[Cader]

Чем принципиально шахта 50 м может отличаться от шахты 60 м

Скорей всего шахта была рассчитана в типовом решении или решениях, и в шахтах более 50м. возникала значительная вероятность возникновения положительной разницы давлений на верхних этажах, за счёт естественного напора.
Что может привести к утечкам дыма из шахты в верхние этажи.

Если хотите конкретный детальный ответ разработчиков пишите во ВНИИПО.

[Зольников Михаил]

Что может привести к утечкам дыма из шахты в верхние этажи.

Но если вентилятор дымоудаления крышный, то вся шахта и прилегающие ответвления от нее находится под разряжением.

[Wiz]

Но если вентилятор дымоудаления крышный, то вся шахта и прилегающие ответвления от нее находится под разряжением.

А обратный клапан у вентилятора вы не ставите ?

[Зольников Михаил]

Ставим.
Но ведь система дымоудаления работает именно при пожаре и обратный клапан открывается?

[Wiz]

Какая разница крышный или не крышный, а если радиальный на крыше, то тоже под разряжением.
А что бывает шахта ДУ через вышележащие этажи под напором ?

[Зольников Михаил]

Бывает, если система дымоудаления обслуживает паркинг при помощи радиального вентилятора и шахта или воздуховод просто идет транзитом выше кровли через жилую часть дома.

[Wiz]

В Мск так запрещено делать. У нас все системы ДУ ставятся на кровле.

[Зольников Михаил]

Мы тоже так не делаем, обычно отступаем над паркингом от дома более 15 м , поднимаем выше 3 м от земли и туда выводим выброс дыма.

[Menkaura]

Здравствуйте. Хотелось бы возобновить тему. Есть необходимость в уже готовом отлитом ж/б здании выполнить облицовку канала ДУ высотой 70 м. Смонтировать воздуховод нужного сечения в ней невозможно. Где посмотреть конкретно технологию облицовки, какой толщины должен быть материал облицовки, надо ли покрывать его потом изнутри какой-либо огнезащитной краской и т.д.? В СП7 про это ничего нет, кроме слова "облицовка".

Сообщение отредактировал Menkaura - 16.12.2015, 13:04

[Злой]

Канал из чего?

[Menkaura]

Железобетон

[Злой]

Изнутри покрывать ничем не нужно.
Если стояк ДУ предусмотрен в одном пожарном отсеке, то EI шахты должно быть не менее 45 мин. см. п.7.11 СП 7.13130.2013.
Конкретно технологию облицовки должен знать строитель (при условии, что EI ж/б шахты удовлетворяет вышенаписанным требованиям), она может быть различной, вариантов много, но при этом нужно понимать предельную температуру нагрева наружных поверхностей ж/б шахты при транспортировки дымо-воздушной смеси с расчетной температурой за расчетное время.

Сообщение отредактировал Злой - 16.12.2015, 13:45

[Wiz]

Изнутри покрывать ничем не нужно.

Эт как ?

Вентиляционные каналы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
а) класса герметичности В, в соответствии с [1];
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3%) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.

[Злой]

Не согласен, если ж/Б отливали по технологии, то какие могут быть негерметичности, кроме тех, которые имеют присоединения к дымоприемным устройствам и элементам обвязки вентилятора ДУ.
Есть и тут свои нюансы с проверками на герметичность и т.п., но справедливости ради, скажу, что более 50 м в строительном исполнении не делали. Wiz, возможно, ты и прав...

Сообщение отредактировал Злой - 16.12.2015, 15:00

[newb1e]

Добрый день ,ув. коллеги !
Апну тему своим вопросом. Очень буду рад Вашим ответам ! Имеется 19-ти этажный жилой дом. Разработана система компенсации для жилых этажей - проложены стальные воздуховоды, которые выгораживаются выгородкой в 1/2 кирпича, на каждом этаже у пола установлен автоматически открывающийся
противопожарный клапан. Вопрос следующий - подрядчик настаивает на том, что в данном случае можно уйти от использования стальных воздуховодов для системы компенсации и оставить шахту в строительном исполнении. Предполагаемая шахта будет иметь четыре стены из кирпичная кладки в 1/2 кирпича.
Подрядчик ссылается на 6.13 СП 7.13130.2013 "Вентиляционные каналы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
а) класса герметичности В, в соответствии с [1];
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3 %) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.

При этом фактические пределы огнестойкости различных конструкций вентиляционных каналов, в том числе стальных воздуховодов с огнезащитными покрытиями и каналов строительного исполнения, следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53299."
Весь наш спор свелся к трактованию определения ,что есть такое "воздухозаборные каналы приточной противодымной вентиляции", которые согласно СП можно делать для каналов длиной более 50м в строительном исполнении. Мне кажется, что в данном случае воздухозаборный канал - это канал от забора наружного воздуха до вентилятора, а после вентиялтора это уже участок сети - подающий воздуховод/канал и ,следовательно, необходима или облицовка канала сталью или же спрокладка стальных воздховодов. В моем же случае длина более 50 м. Какое Ваше мнение по данному вопросу ? Можно ли однозначно сказать , кто прав в данном случае?