Отопление по схеме: сверху вверх, (реально или нет) Опции

[-BuTeK-]

Добрый день всем.
Возник спор с заказчиком.

Есть 3-х этажное административное здание с холодным чердаком без подвала.
Заказчик не хочет пусть обратку внизу у полу или под потолком первого этажа, а предлагает проложить и подачу и обратку по чердаку.
Я не нашел в книгах подобных решений.

Кто-нибудь может подсказать реальность такого решения? Однотрубная/двухтрубная - не принципиально.
Какие будут проблемы при реализации такого замысла, если это возможно.

Спасибо.

[-BuTeK-]

Добрый день всем.
Возник спор с заказчиком.

Есть 3-х этажное административное здание с холодным чердаком без подвала.
Заказчик не хочет пусть обратку внизу у полу или под потолком первого этажа, а предлагает проложить и подачу и обратку по чердаку.
Я не нашел в книгах подобных решений.

Кто-нибудь может подсказать реальность такого решения? Однотрубная/двухтрубная - не принципиально.
Какие будут проблемы при реализации такого замысла, если это возможно.

Спасибо.

[KYV86]

1. Нужен достаточный перепад на вводе, не менее 3 м, лучше 4 м.
2. Необходима балансировка по стоякам и по отопительным приборам (при двухтрубной системе) на каждом стояке. При том. что регулирующая арматура на отопительных приборах 2-го и 3-го этажей обязательна.
3. Сложность при эксплуатации (промывка, слив при ремонте и т.п.), т.к. велика вероятность испачкать все на 1-м этаже.
4. При неотапливаемом чердаке нужно хорошенько утеплять разводящие трубы, арматуру, воздушники.

[А.В.]

А.Н. Сканави, Л.М. Махов - ОТОПЛЕНИЕ, параграф 5.2, стр. 135, "Магистрали систем отопления гражданских зданий и вспомогательных зданий ........... " дальше сами прочтёте - это Вам расстояние от стены.

[shadow]

В литературе обычно указывают такой вариант как неудачный и не рассматривают. Получается у прибора на нижнем этаже отрицательной гравитационное давление более 1000 Па, что при отсутствии регулирующей арматуры проблема. Сейчас то с арматурой проблемы нет.

[-BuTeK-]

А.Н. Сканави, Л.М. Махов - ОТОПЛЕНИЕ, параграф 5.2, стр. 135, "Магистрали систем отопления гражданских зданий и вспомогательных зданий ........... " дальше сами прочтёте - это Вам расстояние от стены.

Прочитал, но не понял как это связано с вопросом. Причем там же сказано:

В подвальных помещениях, в технических этажах и подпольях, а также рабочих помещениях маrистрали для экономии места укрепляют на стенах.

[Татьяна Удальцов...]

Где проложены магистрали отопления принципиального значения не имеет. Фактически всё определяется удобством эксплуатации. Могут и посередине здания быть, в специальном техническом "коридоре". В промышленных зданиях часто разводка именно поверху идет.

Однаско я думала, что "сверху-вверх" вопрос про присоединение отопительных приборов. Вот это гораздо интереснее...

[-BuTeK-]

Однако я думала, что "сверху-вверх" вопрос про присоединение отопительных приборов. Вот это гораздо интереснее...

Да я тоже наткнулся на это в теме "Удивительная система отопления".
Много интересного.

Спасибо всем за ответы.

[borm]

Не совсем по теме, но Вы наверняка знаете про пункт
в старом СНиПе 6.4.2 Прокладка трубопроводов систем отопления не допускается:
в СП 6.3.2 Прокладка трубопроводов систем внутреннего теплоснабжения не допускается:
-а) на чердаках зданий (кроме теплых чердаков) и в проветриваемых подпольях в районах с расчетной температурой минус 40 °С и ниже (параметры Б);

[Татьяна Удальцов...]

Тут две стороны вопроса:

1. "Потекёть" ли вода? Потекёть, хоть где магистрали будут проложены - хоть вверху, хоть внизу, хоть наискосок.

2. Надо ли прокладывать по чердаку в административном здании? Думаю, что не надо бы - рано или поздно помещения зальют. Даже если нет порыва, то все равно выполняются штатные операции по выпуску воздуха и сливу воды. А это всегда чревато затоплением помещений.

А пункт норм написан неоднозначно

на чердаках зданий (кроме теплых чердаков) и в проветриваемых подпольях в районах с расчетной температурой минус 40 °С и ниже

На чердаках любых зданий? А может на чердаках и в проветриваемых подпольях? Однозначно было бы, если написали
а) на чердаках зданий (кроме теплых чердаков)
б) в проветриваемых подпольях в районах с расчетной температурой минус 40 °С и ниже.

В самом лучшем СНиП II-33-75, который писали ещё грамотные люди, запрет на прокладку на чердаках относился только к Северной зоне (п.3.64), а для остальных зданий (п.3.63) было написано "следует предусматривать .... на чердаках..."

[-BuTeK-]

2. Надо ли прокладывать по чердаку в административном здании? Думаю, что не надо бы - рано или поздно помещения зальют. Даже если нет порыва, то все равно выполняются штатные операции по выпуску воздуха и сливу воды. А это всегда чревато затоплением помещений.

Спасибо. Тогда еще вопрос. А если подобная же ситуация (3-х этажное здание, нет подвала, холодный чердак), но здание уже не административное, а военная казарма?
Как в этом случае прокладывать трубы? Сначала внизу вдоль стен, а потом под потолком первого этажа? Или иначе?

[borm]

А пункт норм написан неоднозначно

Нут так там же союз "и", поэтому на мой взляд все довольно одназначно. Там и там нельзя. Как то так. нет?

[Татьяна Удальцов...]

Нут так там же союз "и", поэтому на мой взляд все довольно одназначно. Там и там нельзя. Как то так. нет?

Казнить нельзя помиловать - однозначно? В нескольких поколениях СНиП - 1962, 1975, 19 86 и 1991 года было однозначно "однозначно". Потому что пункт про Северную зону был вынесен отдельны однозначным абзацем. Потому что их писали грамотные люди.

Но потом до правки СНиП добрались люди, которым кажется что союз "и" однозначен. Нет у них "писательского слуха". Но при этом первоначальный смысл нормматива был утерян.

[Сандугач]

Есть 3-х этажное административное здание с холодным чердаком без подвала.
Заказчик не хочет пусть обратку внизу у полу или под потолком первого этажа, а предлагает проложить и подачу и обратку по чердаку.

Судя по тому что вы из Питера, и что это казарма, это бывший Ленинградский округ.. А я в Прибалтийском устал утеплять розливы верхней разводки отопления, которые Рижский Военпрожект наваял... Их коронка была.... Сначала утеплять, потом снимать утепление и отогревать эти самые розлива, и снова утеплять... А ведь, Латвия на много южней Питера... Не говоря о том, что не удивлюсь, если окажется, что эта казарма где-то в новоиспечённом , Северном Округе

[-BuTeK-]

Судя по тому что вы из Питера, и что это казарма, это бывший Ленинградский округ.. А я в Прибалтийском устал утеплять розливы верхней разводки отопления, которые Рижский Военпрожект наваял... Их коронка была.... Сначала утеплять, потом снимать утепление и отогревать эти самые розлива, и снова утеплять... А ведь, Латвия на много южней Питера... Не говоря о том, что не удивлюсь, если окажется, что эта казарма где-то в новоиспечённом , Северном Округе

По счастью нет.
И вот поэтому хочется сделать хорошо в пределах предоставленных ограничений.

[borm]

Казнить нельзя помиловать - однозначно?

Вы троллите? Хотите сказать, что это относится к северной климатической зоне? Вы бы трактовали однозначно так, только потому, что так было в старом снипе? И много тех кто с вами согласен? Соглашусь, что те кто знал старый снип, встречает это вопросом, но и в новом СП по отоплению нам говорят, что систему нужно присоединять к тепловым сетям по независимой схеме. п6.1.2, а в СП 41-101-95 п3.3 ...как правило, по зависимой схеме. Тут можно еще поковырять, но зачем, тут как раз думаю верное решение.
з.ы. ИМХО хорошо, что запретили. Работал в ТСО и могу подтвердить, что первыми летят воздушки и дома с верхним розливом. Как правило, дома старой постройки. Да и эксплуатация верхнего розлива сложней и последствия "эксплуатации" в современных условия с дорогим ремонтом в квартире дороже (вот секрет открыл, скажут люди)

Сообщение отредактировал borm - 26.11.2014, 11:11

[borm]

Блин, исправить и дополнить уже нельзя, поэтому спрошу в отдельном посте.
Как вы с экспертизой и ТСО боретесь по этому пункту?

[Татьяна Удальцов...]

ИМХО хорошо, что запретили.

Запретили бы, если бы написали:
Не допускается прокладка трубопроводов:
а) на чердаках зданий (кроме теплых чердаков)
б) в проветриваемых подпольях в районах с расчетной температурой минус 40 °С и ниже.

А сейчас написано так, что возможны толкования.

Как вы с экспертизой и ТСО боретесь по этому пункту?

Мы никак не боремся, потому что трубопроводы по чердакам не прокладываем.

[ИОВ]

...в новом СП по отоплению нам говорят, что систему нужно присоединять к тепловым сетям по независимой схеме. п6.1.2, а в СП 41-101-95 п3.3 ...как правило, по зависимой схеме.

СП 41-101-95, конечно, очень древний. Но и сегодня имеем почти то же самое. Как Вам такая "связка" 2-х наших основных документов?
СП 124.13330.2012 (актуализированные "Тепловые сети")
6.14 Системы отопления потребителей могут присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям по независимой и зависимой схеме в соответствии с заданием на проектирование.
Как правило, по независимой схеме, предусматривающей установку в тепловых пунктах водоподогревателей, допускается присоединять, при обосновании, системы отопления и вентиляции зданий в 12 этажей и выше, а также других потребителей, если такое присоединение обусловлено гидравлическим режимом работы системы.

СП 60.13330.2012
6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять согласно СП 124.13330 к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения…
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.

Год разработки, дата введения - одни и те же. А какие разные указания! Ну, и какое решение должен принимать тогда проектировщик?

[Wiz]

Ну, и какое решение должен принимать тогда проектировщик?

По ТУ от теплоснабжающей организации, т.к. ИТП в любом случае должен быть, а какой он будет или что должно быть в этом ИТП эти ТУ должны уточнить.

[ИОВ]

По ТУ от теплоснабжающей организации, т.к. ИТП в любом случае должен быть, а какой он будет или что должно быть в этом ИТП эти ТУ должны уточнить.

Так мы и раньше по ТУ проектировали. И, при необходимости, добивались пересмотра ТУ, если обосновывали применение независимого присоединения - раньше большинство ТЭЦ (у нас) давали ТУ на зависимое подключение.. А сейчас, в связи с новыми веяниями, та же теплоснабжающая организация выдаёт ТУ только на независимое подключение, хотя сети как были, так и остались открытые двухтрубные - и всё лето теплосеть качает теплоноситель только по одной трубе (2-я в ремонте) - получается, здания с независимым ГВС летом остаются без него.

[Татьяна Удальцов...]

СП 41-101-95, конечно, очень древний. Но и сегодня имеем почти то же самое. Как Вам такая "связка" 2-х наших основных документов?

Потому что разным людям уплочено за включение интересующих пунктов. Кому-то недоплатили. "Древний" СП исходил из соображений экономии и минимального оборудования. Вообще независимая схема, если гидравлика позволяла, применялась только начиная с 12 этажей.

А теперь у авторов норм есть спонсоры, вот и включают всё, что вздумается. Спонсорам нужно, чтобы было побольше оборудования.

[sh4me]

Здравствуйте!
Поднимаю двухлетнюю тему с таким же вопросом, как у топикстартера.
Пятиэтажный жилой дом, без подвала с углублением ниже нуля для ввода теплосети и В1 - помещение под одной из комнат под квартирой.
Затеяли капремонт с заменой системы отопления. Уйти от нижней разводки, под полом первого этажа, на верхнюю с обраткой на чердаке. Получается "сверху-вверх".
инбифор: чердак будут утеплять до 15-17 град, такие чердаки мы уже защищали в экспертизе, при верхней разводке. Все магистрали, а именно: Т3, Т4, В1 и Т1,Т2 будут в лотке с утеплением
Схему начертил, попутка однотрубная с перехлестом на пятом этаже. Приборы и гидравлику посчитал. Потери в системе получились 6,4 (м). Располагаемый напор 2кгс/см2. График 110/70. Подскажите по подбору насоса? Как учесть то, что теплоносителю нужно дважды подняться на высоту дома - 15м. Или нет..

[Смит]

попутка однотрубная

Это как?

[Altelega]

Как учесть то, что теплоносителю нужно дважды подняться на высоту дома - 15м. Или нет..

Ему достаточно один раз подняться до верха заполнить систему, то что сколько еще раз будет спускаться и подниматься суммарная потенциальная энергия равна нулю, не имеет значения.

[ттехник]

мне кажется, что система "сверху вверх" доставит большой гемор эксплуатации, т.к. грязь, присутствующая в любой системе отопления будет скапливаться в нижних точках системы, как я понимаю эти места находятся в квартирах. Промыть её оттуда, не зайдя в эту квартиру, не вижу возможности.

[stranger_2]

При такой организации движения теплоносителя (подающая и обратная магистрали сверху) стояки превращаются в грязесборники. Не надо изобретать велосипед.