нет тепла от горячих радиаторов, Ряд вопросов Опции

[Djar]

Итак имеем следующее: девятый этаж девятиэтажного панельного дома, угловая квартира, квартиру купили недавно и переделали отопление, поставили биметаллические радиаторы500х80, поэтому неизвестно как тепло было в квартире до этого (стояли "трамвайки"), поменяли окна на пластиковые, но в квартире как-то не очень уютно, радиаторы на ощупь очень горячие, рука обратку держит с трудом и не очень долго. В угловой комнате( спальне ) итого получилось 12 секций, в зале 16, на кухне 8, расчеты никто не делал и поэтому хочется узнать как улучшить ситуацию с наименьшими потерями. У меня мысль уменьшить сечение перемычки, просверлив ее и вварив туда болт, хотя опять же, непонятно, радиаторы кипяток, а тепла в квартире нет.
Извиняюсьза перевернутые фотографии

Сообщение отредактировал Djar - 26.11.2014, 15:10

Прикрепленные файлы

 image.jpg ( 1,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 image.jpg ( 1,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Djar]

Итак имеем следующее: девятый этаж девятиэтажного панельного дома, угловая квартира, квартиру купили недавно и переделали отопление, поставили биметаллические радиаторы500х80, поэтому неизвестно как тепло было в квартире до этого (стояли "трамвайки"), поменяли окна на пластиковые, но в квартире как-то не очень уютно, радиаторы на ощупь очень горячие, рука обратку держит с трудом и не очень долго. В угловой комнате( спальне ) итого получилось 12 секций, в зале 16, на кухне 8, расчеты никто не делал и поэтому хочется узнать как улучшить ситуацию с наименьшими потерями. У меня мысль уменьшить сечение перемычки, просверлив ее и вварив туда болт, хотя опять же, непонятно, радиаторы кипяток, а тепла в квартире нет.
Извиняюсьза перевернутые фотографии

Сообщение отредактировал Djar - 26.11.2014, 15:10

Прикрепленные файлы

 image.jpg ( 1,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 image.jpg ( 1,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[HeatServ]

Извиняюсьза перевернутые фотографии

Фу, блин, я уж подумал, что доработался... План квартиры есть? Если холодно с исходными условиями, то первое, что приходит в голову - увеличение поверхностей нагрева, т.е. добавление радиаторов. А что такое "трамвайки"? Универсалы?

Сообщение отредактировал HeatServ - 26.11.2014, 15:20

Прикрепленные файлы

 image.jpg ( 3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6
 imag_e.jpg ( 3,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Djar]

План квартиры есть?

Трамвайки это я так называю изогнутую на 180градусов трубу 3/4 с одетыми на нее металлическими пластинами

Прикрепленные файлы

 image.jpg ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[HeatServ]

Трамвайки это я так называю изогнутую на 180градусов трубу 3/4 с одетыми на нее металлическими пластинами

Ни хрена ж себе балкончик у Вас.) Холодно в спальне?

[Djar]

Ни хрена ж себе балкончик у Вас.) Холодно в спальне?

Не до балкончика пока что)))) 9м2 вроде как по техническому плану
Да у нас и в зале не жарко((( одинаковая примерно везде температура, пол везде холодный

Я так понимаю нет смысла уменьшать сечение перемычки?

[LordN]

это где так делают? санузлы у наружной стены???

[Djar]

это где так делают? санузлы у наружной стены???

Я думаю во всей стране, дома ж типовые. В туалете- то норм еще, там между наружной стеной и стеной туалета венткороб проходит, а вот в ванной довольно свежо

[HeatServ]

это где так делают? санузлы у наружной стены???

Эта традиция в России тянется из давних времён, когда туалеты были вообще на улицах.

Я думаю во всей стране, дома ж типовые. В туалете- то норм еще, там между наружной стеной и стеной туалета венткороб проходит, а вот в ванной довольно свежо

Мне кажется, что когда Вы доберётесь до лоджии и утеплите её, то проблемы исчезнут. Вообще странновато. Пол холодный? Это по нему дует скорее. А так решение простое как три рубля. Три тысячи рублей. Добавить радиаторов.

[Djar]

Добавить радиаторов.

Может есть какая-нибудь формула? Просто в зале радиаторы скоро перестанут влазить)))) или может принято ставить ставить столько-то радиаторов на м2, подскажите пожалуйста. На сколько меньше тепла отдает биметаллический радиатор нежели трамвайки? Может поставить чугун? Некрасиво, но что делать в наших суровых условиях.... Какие нужны данные чтобы ответить на мой вопрос, я постараюсь их узнать. Того чтобы прям дуло по полу я не нашел, а что находил сразу запенивал. Люди же как то жили без малого 30 лет

Сообщение отредактировал Djar - 27.11.2014, 3:10

[Татьяна Удальцов...]

Может есть какая-нибудь формула?

Есть. Только секретная, не распространяйте:

Nсекц=(сколько войдет). Округленное до целого числа.

Люди же как то жили без малого 30 лет

Потому и жили, что у них были "трамвайчики", поставленные по расчету. Сколько надо. И ставили их в проектах даже больше, чем "надо", тем более 30 лет назад. Холодно в квартирах бывало всегда, но не во всех.

Главная причина - плохие окна (со щелями), пустые пространства под подоконной доской, пустые откосы. Часто причиной "холодно" является разрегулировка системы. Если холодно во всем доме - ИТП, если по отдельным стояками - разрегулировка стояков.

А ещё самодеятельность жильцов. Если кто-то себе добавит секций, то в однотрубной системе он снизит количество тепла, поступающего в другие квартиры. У вас верхний этаж, после ваших радиаторов вода будет опускаться еще на 8 этажей. Вот их вы и "ограбите".

И что значит "как-то не очень уютно"? Скока это будет в градусах? А то "неуютно" понятие растяжимое.

[CNFHSQ]

Раскаленные батареи понятие очень относительное, рука и 50 градусов не держит, примотайте градусник к подаче и сравните с температурным графиком. Возможно просто недотапливают.

[испытатель]

Холодный пол на 9 этаже настораживает. "Неуют" может создавать градиент температур, если пол холоднее внутренних (не наружных) стен. Если так, то финансовые резервы, срочно летом направьте на разбивку и запенивание стыков панелей. Частенько стыковая набивка теряет эластичность, а снаружи все оштукатурено. У нас и зимой это делают бригады с альпинийским оборудованием (с крыши).

[Djar]

Nсекц=(сколько войдет). Округленное до целого числа.


Главная причина - плохие окна (со щелями), пустые пространства под подоконной доской, пустые откосы. .

А ещё самодеятельность жильцов. Если кто-то себе добавит секций, то в однотрубной системе он снизит количество тепла, поступающего в другие квартиры. У вас верхний этаж, после ваших радиаторов вода будет опускаться еще на 8 этажей. Вот их вы и "ограбите".

И что значит "как-то не очень уютно"? Скока это будет в градусах? А то "неуютно" понятие растяжимое.

С формулой не совсем понятно. Данные по температуре стояка, радиатора будут позже, некомфортно это значит, что я не могу себе позволить даже подумать о том чтобы ходить босяком и в шортах. В этом же подъезде живет мой одноклассник лет 20 если не больше, на сколько помню у них тепла никогда не было. Только квартира не угловая у него. Вчера у соседки спросил, говорит, что тепло тоже никогда не было, это я к трамвайчикам... Единственное на что грешу, это то, что неправильно выбрано количество секций радиаторов и продувают межпанельные швы. Родители живут через дорогу на втором этаже, и отапливаются от той же котельной. У них было холодно пока не встали пластиковые окна, потом жара 34 градуса, но с этим проще бороться.

Холодный пол на 9 этаже настораживает.

И я тоже считаю что мой пол должны подогревать 8 этажей, находящихся снизу. Внутренние стены, впрочем как и наружние не очень-то и холодные, по крайней мере могу опереттся на них спиной. А вот по полу только в шерстяных носках или тапочках...

Зимой штукатурить стены не очень на мой взгляд, штукатурка застывать на морозе будет, но есть и плюсы- сразу будет виден результат вложенных денег

Сообщение отредактировал Djar - 27.11.2014, 8:53

[KYV86]

Угловая квартира, межпанельные швы с двух сторон периметра квартиры. Я думаю швы никто никогда не ремонтировал. А там кроме штукатурки в 2 см уже нет ничего. Поэтому и пол холодный. Скорее всего срочно обращаться в УК с требованием о ремонте швов. У нас на севере ремонтируют до - 10 гр. С на улице. Качество вполне приемлемое.

[MC-Anvil]

Нашел ваш дом


А формула добавления секций трактуется так: сколько влезет, столько и добавляйте, и про соседей не забывайте.

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 27.11.2014, 9:09

[Djar]

Нашел ваш дом


А формула добавления секций трактуется так: сколько влезет, столько и добавляйте, и про соседей не забывайте.

Как то не очень профессионально звучит добавлять секций сколько влезет, да и без сварочных работ не получится. А электрикам провода тянуть тоже сколько есть? (Шутка) Поэтому и спрашиваю, чтобы посчитать, сделать по уму, а потом топать в УК с претензиями.

Гы! А ведь можно и всю стену радиаторами завесить))) кстати в г.Кемерово в одной из общаг я встречал горяченные стены в угловой комнате)
Одним словом без тепловизора грусть-печаль

Сообщение отредактировал Djar - 27.11.2014, 9:31

[HeatServ]

Как то не очень профессионально звучит добавлять секций сколько влезет, да и без сварочных работ не получится.

На втором рисунке от руки как раз картина такая, что влезет ещё столько же без особых проблем. Всё же отсекается?

[Djar]

На втором рисунке от руки как раз картина такая, что влезет ещё столько же без особых проблем. Всё же отсекается?

Отсекается, только подключение к рпдиатору от двух нижних точек

[Татьяна Удальцов...]

Как то не очень профессионально звучит добавлять секций сколько влезет, да и без сварочных работ не получится. А электрикам провода тянуть тоже сколько есть? (Шутка) Поэтому и спрашиваю, чтобы посчитать, сделать по уму, а потом топать в УК с претензиями.

Каков вопрос, таков и ответ. Вы же "по уму" как раз не хотите сделать. Не хотите сказать "неуютно" - это "скока в градусах". "Ходить босяком и в шортах" - не показатель.

А если "по уму", так давно бы посчитали теплопотери квартиры - полчаса работы даже в первый раз. И посчитали требуемые поверхности ОП. А вот топать в УК "с претензиями" не советую. Пока что вина УК не усматривается, пока "градусы" не зафиксированы. Зато Ваша личная вина очевидна - несанкционированное внесение изменений в общедомовые системы. А это - вплоть до расстрела за мусорными баками. Это Вам могут 8 соседей по стояку снизу претезии предъявить - у них из-за Вас "нет комфорту". И они будут правы. Ну, расстреливать не обязательно (хотя поучительно было бы), достаточно "привести в исходное состояние за счет виновника". Тут и сварка найдется, и "трамвайчики".

Главную причину уже несколько раз указали - дефекты в строительных конструкциях. Они невидимы невооруженным глазом. Дайте объявление в бесплатную рекламную газету - "Требуется "муж на час". Интим не нужен. Нужен тепловизор и пирометр". Такие мужики набегут, за небольшие деньги сделают кучу термоснимков (включая Вас в шортах и без), температуры труб и ОП запротоколят, да ещё и мусор вынесут. Вот тогда можно и предметно рассуждать.

[Djar]

Каков вопрос, таков и ответ. Вы же "по уму" как раз не хотите сделать. Не хотите сказать "неуютно" - это "скока в градусах". "Ходить босяком и в шортах" - не показатель.

А если "по уму", так давно бы посчитали теплопотери квартиры - полчаса работы даже в первый раз. И посчитали требуемые поверхности ОП. А вот топать в УК "с претензиями" не советую. Пока что вина УК не усматривается, пока "градусы" не зафиксированы. Зато Ваша личная вина очевидна - несанкционированное внесение изменений в общедомовые системы. А это - вплоть до расстрела за мусорными баками. Это Вам могут 8 соседей по стояку снизу претезии предъявить - у них из-за Вас "нет комфорту". И они будут правы. Ну, расстреливать не обязательно (хотя поучительно было бы), достаточно "привести в исходное состояние за счет виновника". Тут и сварка найдется, и "трамвайчики".

Главную причину уже несколько раз указали - дефекты в строительных конструкциях. Они невидимы невооруженным глазом. Дайте объявление в бесплатную рекламную газету - "Требуется "муж на час". Интим не нужен. Нужен тепловизор и пирометр". Такие мужики набегут, за небольшие деньги сделают кучу термоснимков (включая Вас в шортах и без), температуры труб и ОП запротоколят, да ещё и мусор вынесут. Вот тогда можно и предметно рассуждать.

А вот тут вы в корне не правы, переделку системы отопления мне жек разрешил и имеется разрешениев бумажном виде. Это раз. С претензиями в жек я пойду ,когда буду на 100% уверен что радиаторы у меня в необходимом количестве, для этого про формулу (или примерный расчет из жизни) спросил, это два. Про пирометр и тепловизор я уже поискал объявления, это три. И вообще я просил формулу а не пятьсот строчек никому ненужного трёпа. Если вы у меня (как у электрика) спросите почему у вас выбивает автомат когда вы включаете чайники я вам отвечу что-то в стиле сходите в магазин и купите автомат с самым большим номиналом который найдёте, вас такой ответ наверно врят ли удовлетворит? Я не занимаюсь отоплением поэтому и попросил формулу, заметьте, не посчитать за меня, хотя специалистам и это наверняка не составит труда. Так и к чему этот сарказм про шорты и без? Или может быть вы настолько образованы, что на вопрос из любой области жизни знаете ответ? Как раз сейчас то я и хочу сделать по уму

Сообщение отредактировал Djar - 27.11.2014, 14:58

[Akela]

.... В угловой комнате( спальне ) итого получилось 12 секций, в зале 16, на кухне 8, .... а тепла в квартире нет.
Извиняюсьза перевернутые фотографии

Охренеть, 16 секций ! Да у вас там Ташкент должен быть.

1. Нужно опираться на цифры. Берите термометр (на градусник, а термометр), а лучше еще и тепловизор, и меряйте температуру на подаче, на обратке, в нижей части калориферов и в верхней.
Тогда можно будет делать конкретные выводы.
Воздух их батарей выпустили ?

2. Где-то у вас дырка в стене. Не в том смысле, что улицу видно, в смысле серьезное нарушение теплоизоляции.
У родителей давным давно была история в "хрущевке" - холодно в квартире и все тут. И батареи горячие, и окно утеплено наглухо, а холодно. Потом нашли - под подоконником просто не было в стене кирпича. Каким-то мусором дырка заткнута, заштукатурена и закрашена аккуратно.

3. Ваша схема подключения батарей - худшая из возможных: вход и выход напротив друг друга, а байпас большего сечения, чем подводка. Вру, сечение такое же. Но вход и выход под углом. Вода что, дура, за угол заходить ? Она и шурует по прямой.

ПС. А на уважаемую Татьяну Удальцову не надо наезжать. Она вам дело говорит.

Сообщение отредактировал Akela - 27.11.2014, 15:07

[Djar]

Охренеть, 16 секций ! Да у вас там Ташкент должен быть.

1. Нужно опираться на цифры. Берите термометр (на градусник, а термометр), а лучше еще и тепловизор, и меряйте температуру на подаче, на обратке, в нижей части калориферов и в верхней.
Тогда можно будет делать конкретные выводы.
Воздух их батарей выпустили ?

2. Где-то у вас дырка в стене. Не в том смысле, что улицу видно, в смысле серьезное нарушение теплоизоляции.
У родителей давным давно была история в "хрущевке" - холодно в квартире и все тут. И батареи горячие, и окно утеплено наглухо, а холодно. Потом нашли - под подоконником просто не было в стене кирпича. Каким-то мусором дырка заткнута, заштукатурена и закрашена аккуратно.

3. Ваша схема подключения батарей - худшая из возможных: вход и выход напротив друг друга, а байпас большего сечения, чем подводка. Вру, сечение такое же. Но вход и выход под углом. Вода что, дура, за угол заходить ? Она и шурует по прямой.

ПС. А на уважаемую Татьяну Удальцову не надо наезжать. Она вам дело говорит.

Спасибо за грамотный ответ, про байпас я так и подумал, значит имеет смысл уменьшить его сечение, а не об этом ли я спрашивал в самом начале?
пС на Уважаемую Татьяну Удальцову я и не наезжаю, просто надо уметь объяснять, а не разводить демагогию по поводу в шортах и без. Сам прекрасно понимаю, что без цифр пока что разговор ни о чем, но я ж не сплю с термометром/пирометром/тепловизором под подушкой. Буду ждать потепления, чтобы сделать снимки с тепловизора, а то у нас -30 на завтра обещают.

[GraNiNi]

... у меня (как у электрика)

Если Вы действительно электрик, то посмотрите, нет ли (или займите у кого) в хозяйстве тестера с гнездом для термопары - обычно это термопара К-типа (хромель-алюмель).
Этой термопарой и замерьте температуру (приклейте скотчем):
- в комнате,
- на трубе подачи в радиатор,
- на трубе обратки,
- на самом радиаторе (самое холодное место),
- на наружное стене (в комнате),
- на улице.

Все это позволит более грамотно поставить диагноз.

[Татьяна Удальцов...]

а не разводить демагогию по поводу в шортах и без. Сам прекрасно понимаю, что без цифр пока что разговор ни о чем, но я ж не сплю с термометром/пирометром/тепловизором под подушкой.

А что сделаешь, если у Ва "в шортах" - единица измерения температуры. Понятно, что тепловизора нет, но обычный комнатный термометр тоже отсутствует? "Скока градусов", на стене, а не под подушкой?

Про пирометр и тепловизор я уже поискал объявления, это три.

Такие объявления никто не дает! Надо самому дать. Тепловизор штука дорогая, около 500 тыс., они все в фирмах. Но "рулят" ими конкретные мужики, которые всегда готовы заработать. Разумеется, они не объявляют об этом в газетах.

Буду ждать потепления, чтобы сделать снимки с тепловизора

Как раз для того, чтобы делать снимки тепловизором ждут похолодания - нужна достаточно большая разница температур. Кстати, для верхнего этажа тепловизор прекрасно выявляет места былых протечек в кровле - изоляция намокшая, тепловизор сразу покажет синий потолок.

И вообще я просил формулу

Вам всё нужна таинственная формула? Одну я уже давала. Пожалуйста, ещё одна Nсекц=Qпом/q_секц. Очень напоминает закон Ома, если кто знает.

Можете и в гугле набрать формула "количества секций радиатора" - получите 31 тыс. ссылок, на статьи, большинство из которых полная чушь для "менеджеров" и таких вот искателей знаний - там "рассчитывают" без учета климата, беря, например 100 Вт/м2 - хоть в Санта-Барбаре, хоть в Якутске.

[Vano]

Интрига, жду температуру воздуха в помещениях.

[Djar]

А что сделаешь, если у Ва "в шортах" - единица измерения температуры. Понятно, что тепловизора нет, но обычный комнатный термометр тоже отсутствует? "Скока градусов", на стене, а не под подушкой?

Такие объявления никто не дает! Надо самому дать. Тепловизор штука дорогая, около 500 тыс., они все в фирмах. Но "рулят" ими конкретные мужики, которые всегда готовы заработать. Разумеется, они не объявляют об этом в газетах.


Как раз для того, чтобы делать снимки тепловизором ждут похолодания - нужна достаточно большая разница температур. Кстати, для верхнего этажа тепловизор прекрасно выявляет места былых протечек в кровле - изоляция намокшая, тепловизор сразу покажет синий потолок.


Вам всё нужна таинственная формула? Одну я уже давала. Пожалуйста, ещё одна Nсекц=Qпом/q_секц. Очень напоминает закон Ома, если кто знает.

Можете и в гугле набрать формула "количества секций радиатора" - получите 31 тыс. ссылок, на статьи, большинство из которых полная чушь для "менеджеров" и таких вот искателей знаний - там "рассчитывают" без учета климата, беря, например 100 Вт/м2 - хоть в Санта-Барбаре, хоть в Якутске.

[ИОВ]

Интрига, жду температуру воздуха в помещениях.

Полагаю, как всегда 19-20 град, так что интриги никакой. Когда ТС переделками в своей квартире добьётся "Ходить босяком и в шортах" потому что, "переделку системы отопления мне жек разрешил и имеется разрешение в бумажном виде", жильцы нижних 8-ми этажей будут его долго бить, а потом по суду заставят вернуть СО в исходное положение. Как это ЖЭК разрешил переделки без проекта? Ценность этого бумажного разрешения юридически = на гвоздике в отхожем месте.
Я тоже люблю летом ходить в квартире, правда только босиком. А зимой не получается, хотя в квартире +20.

[Djar]

Подача зал 53градуса
Темп радиатора 45 градусов в самом холодном месте
Примерно те же значения и в спальне
Все данные с китайского мультиметра(тестера), на сколько им можно верить....

По поводу комнатной температуры не скажу, жена не выдержала и включила обогреватель, в ванной 20 градусов и по полу дует холодный воздух. Видимо вся проблема кроется именно там.

По поводу термометра, его действительно не было, сейчас уже взял у родителей. Постараюсь завтра замерить, как раз ночью синоптики обещают -30. Сейчас на улице -25.

По поводу не дают объявления в газетах: вполне может быть, зато дают на авито
https://www.avito.ru/novosibirsk/predlozhen...izora_265797923

По поводу похолодания учту, но спциалист с этой диковинной штукой сказал что она сертифицирована до -15 градусов, вот как-то так

Полагаю, как всегда 19-20 град, так что интриги никакой. Когда ТС переделками в своей квартире добьётся "Ходить босяком и в шортах" потому что, "переделку системы отопления мне жек разрешил и имеется разрешение в бумажном виде", жильцы нижних 8-ми этажей будут его долго бить, а потом по суду заставят вернуть СО в исходное положение. Как это ЖЭК разрешил переделки без проекта? Ценность этого бумажного разрешения юридически = на гвоздике в отхожем месте.
Я тоже люблю летом ходить в квартире, правда только босиком. А зимой не получается, хотя в квартире +20.

Пардоньте, а вы не допускаете что у половины подъезда уже переделана СО? И страдаю от этого именно я? Или вы считаете, что все белые и пушистые, а я всем малину (ну сами наверно догадываетесь что сделал). Я как минимум в трех квартирах (кроме моей) знаю, что переделывали СО на нашем стояке. Это что касается нашего стояка, а в подъезде в целом сколько? Боюсь представить даже

А зимой не получается, хотя в квартире +20.

А Вас это устраивает? Позвольте спросить, меняли ли вы окна на пластиковые чтобы стало теплее? Если да, то зачем? Ведь вы и так босиком не ходите. Суть-то не в том, что я хочу нагреть помещениелюбыми мыслимыми и немыслимыми способами, а в том, что хочу понять почему прохладно в квартире. Если не хватает секций радиаторов (признаю, я не специалист и выбирал радиаторы "на глаз") это одно, если дыры в стенах это другое. Я хочу лечить причину, а не следствие.

[ИОВ]

А Вас это устраивает? Позвольте спросить, меняли ли вы окна на пластиковые чтобы стало теплее? Если да, то зачем? Ведь вы и так босиком не ходите. Суть-то не в том, что я хочу нагреть помещениелюбыми мыслимыми и немыслимыми способами, а в том, что хочу понять почему прохладно в квартире. Если не хватает секций радиаторов (признаю, я не специалист и выбирал радиаторы "на глаз") это одно, если дыры в стенах это другое. Я хочу лечить причину, а не следствие.

Меня устраивают +20. Более того, как профильный специалист, я знаю, что это нормативно, значит система отопления запроектирована/смонтирована правильно и хорошо, а мои соседи по стоякам не "рукоблуды", к счастью.
По поводу пластиковых окон: не меняю родные деревянные на это дерьмо осознанно. Правда, в новую квартиру пришлось пригласить Мастера, чтобы он исправил изначальную "кособокость" рам из-за "криворукости" ставивших их строителей. И всем знакомым советую только деревянные рамы, только не все слушают, а потом сожалеют.
Когда Вы в своей квартире с пластиковыми добьётесь +25, Вы придёте сюда же с вопросами, почему потеют окна, а по углам чёрная плесень - полистайте темы Форума, убедитесь

[Vano]

Интрига сохранилась до завтра, завтра озвучат температуру воздуха в помещении.
Вот глядя на эти темы становлюсь противником стояковой системы.
Всегда найдутся самые умные, которым все обязаны.