100% холода через приток, возможно ли? Опции

[VasiliAK]

заказчик хочет уйти от кондиционеров и весь холод пускать через приток. Для сравенния я взял бытовую сплит систему. 7 квт 1050 кубов в час. Температура на выходе 6-8 градусов. По примитивным расчетам на 1 квт при фреоновом испарителе нужно 150 кубов. На зал банкетный площадью 400 м2 с загрузкой людьми 200 человек на вскидку 60 квт холода. На эту зону подается 10000 кубов. Из расчёта 50 кубов на человека. Если представить вентиляцию в виде большого канального кондиционера выйдет 60 квт*150м3 в час=9000 кубов. И мы тогда помещаемся в размер притока. Ставят ведь канальные кондиционеры в помещениях, почему не используют такие решения по вентиляции? Ведь если вентиляция будет без холода а будут стоять кондиционеры, количество воздуха не изменится и температура на выходе будет такой же. Почему тогда такое решение не практикуется?
Мне интересно не с точки зрения сэкономить деньги, а с технической стороны. Конденсат не пластиковой решетке кондиционера не образуется, модно и вентиляцию сделать на пластиковых решетках. Да будет дискомфорт, но и с кондиционерами он будет. Ведь сумма расхода воздуха не изменится.

[VasiliAK]

заказчик хочет уйти от кондиционеров и весь холод пускать через приток. Для сравенния я взял бытовую сплит систему. 7 квт 1050 кубов в час. Температура на выходе 6-8 градусов. По примитивным расчетам на 1 квт при фреоновом испарителе нужно 150 кубов. На зал банкетный площадью 400 м2 с загрузкой людьми 200 человек на вскидку 60 квт холода. На эту зону подается 10000 кубов. Из расчёта 50 кубов на человека. Если представить вентиляцию в виде большого канального кондиционера выйдет 60 квт*150м3 в час=9000 кубов. И мы тогда помещаемся в размер притока. Ставят ведь канальные кондиционеры в помещениях, почему не используют такие решения по вентиляции? Ведь если вентиляция будет без холода а будут стоять кондиционеры, количество воздуха не изменится и температура на выходе будет такой же. Почему тогда такое решение не практикуется?
Мне интересно не с точки зрения сэкономить деньги, а с технической стороны. Конденсат не пластиковой решетке кондиционера не образуется, модно и вентиляцию сделать на пластиковых решетках. Да будет дискомфорт, но и с кондиционерами он будет. Ведь сумма расхода воздуха не изменится.

[Skaramush]

А куда так скромно пропало охлаждение наружного воздуха до нужной температуры?

[kosmih]

Может руфтоп с подмесом?
А может ПВ с рециркуляцией?

[ast]

Мне интересно не с точки зрения сэкономить деньги, а с технической стороны.

А вот 99 процентов заказчиков в первую очередь интересует экономическая составляющая проекта.

[Skaramush]

заказчик хочет уйти от кондиционеров и весь холод пускать через приток.




Почему тогда такое решение не практикуется?

Потому, что не рационально. Предлагаю ТС просто сесть и посчитать. Не "примерно 150 кубов на киловатт", а взяв диаграмму, построив процесс и увидев, что, чего и сколько.

[VasiliAK]

возьмем стандартный вариант, подача 10 000 с улицы с охлаждением до +20 у нас влажность летом 40%. и затем рециркуляией на фэнколйлах этот же воздух еще раз прогоняется только уже 9000м3 в час, но он уже перемешанный. и затем удаляется.
у заказчика позиция включать вентиляцию если стало жарко. они так делают на других банкетных залах. Дико звучит, но для них нормально и клиентам с их слов тоже нормально. потолки всегда высокие 5-8 метров.
при условии такого использования, что плохого в этом? или при постоянном использовании можно ведь ориентироватся по комнатному датчику?
если представить, что приток идет через канальный кондиционер. И если смотреть через диаграмму влажность в банкетном зале выше чем на улице. так как люди и еда выделяют влагу. Или я не прав и так мощность в разы вырастет?

[Skaramush]

Только влажность? А то, что летом температура снаружи "несколько выше" комфортной - мило забывается?

Поясню. Есть саннорма, которую нужно подать в любом случае. Этот воздух нужно охладить до нужной температуры, затратив производимый холод. Рабочая разность у этого воздуха при прохождении через помещение, как правило, не велика. И позволит снять незначительную часть теплоизбытков. То есть, грубо говоря, "затратили больше холода, чем получили". Охладили поступающий с улицы до комфортной. Остальной объём пропускают через себя локальные охладители. Снимая, как раз, выделяющееся в помещении избыточное тепло.

Теперь Вы берёте прямоточную систему. Рабочая разность для помещения остаётся в силе. То есть, Вам нужно охладить требуемый объём до нижней границы температуры притока. Имея начальной температурой "забортную". Уловили? Объём тот же, что и в первом случае. Холода затратить придётся больше. При хорошем лете - кратно больше.




Конкретно к Вашим цифрам. Если 10 000 требуется притока и он раздаётся в зале, а через доводчики пропускается 9000, то смысл такого туманен, действительно можно доохладить подаваемый наружный и снять все теплоизбытки. В таком случае Ваш вопрос резонен. Но продолжим чуть вперёд - 200 человек это пиковая загрузка. А сколько средняя? А теплопоступления помимо людей? А при средней загруженности сколько требуется свежего и сколько с рабочей разностью на охлаждение?

Вообще говоря, Вы изобретаете центральный кондиционер.

[VasiliAK]

простите не могу понять. я всегда считал если объем приточного воздуха меньше, чем общий объем рециркулционного воздуха через доводички, то однозначно нужно делать охлаждение на рециркуляции через доводчики. но если объем рециркуляции меньше, то возможны другие решения. ведь воздух поступает в зал с меньшей влажностью, опускается вниз нагревается и поднимается уже с большей влажностью и температурой, там его подхватывает фэнкойл и вытяжка и опять охлаждает но уже до более низкой температуры опять опускает вниз. как две ступени охлаждения. не понянтно почему охладить один и тот же объем воздуха в 2 этапа менее энергозатратно чем в 1 этап. при условии что вентиляция всегда включены при работе кондиционеров.

а при средней загрузки управление мощностью будет идти через комнатный датчик. помещение ведь 1, одна большая комната. Я бы понял если комнаты разные и их много, тогда да где то будет холодно где то жарко.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.11.2014, 10:49

[Skaramush]

Именно так, как Вы пишете. В Вашем случае центральный кондиционер работал бы на прямотоке, без рециркуляции. Естественно, при полной загрузке зала.

[VasiliAK]

особенность банкетных залов такова что они или стоят без работы или имеют 70-100% загрузку. Рециркуляция в таких залах не предусмотрена или тогда придется завысить расход воздуха.
Залы работают 2 дня неделю. на половину или на 1/3 не работают. а в чем сложность работы на 1/3 к примеру, количество включений в час будет меньше чем при полной загрузке. Да и расход воздуха можно будет убавить.
В чем изъян системы в данном случае?
единственный который я вижу, это вход из строя одного узла и крах всей системы на месяц или более. Что черевато в жару. Поэтому я за сплит системы. Так спокойнее.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.11.2014, 11:12

[Skaramush]

Тогда пожалуйста, сформулируйте свой вопрос в двух предложениях.

[VasiliAK]

при охлаждении 1 помещения площадью 400-600 м2 с нагрузкой 50-100% по холоду и такой же нагрузкой по расходу воздуха является ли более верным охлаждения приточки с регулированием по комнатному датчику, с охлаждением воздуха до температуры +6 к примеру. Чем охлаждение в 2 этапа, первый до +20 и второй фэнкойлами до +6. Или в таком случае будет перерасход электроэнергии.
И какие изъяны у этого решения?
в приточке возможно будет 2 ступени охлаждения

[Skaramush]

Кхм...

Требуется перевод на русский.
Попытаюсь. Итак.

Дано. Помещение площадью 400-600 м2. Переменные теплопоступления. Переменные нагрузки по вентиляции. Диапазон изменения нагрузок и теплопоступлений 50-100%. Так?

И вопрос в том, охлаждать помещение прямоточной установкой, так как требуемое количество наружного воздуха практически равно расчётному количеству, необходимому для ассимиляции теплоизбытков при заданной рабочей разности. Или использовать локальные доводчики.

Я верно понял?

[VasiliAK]

Да верно,только переменные тепловые нагрузки в прямой зависимости от нагрузки на вентиляцию.
А так все верно.

[Странная Белка]

Откройте СП 60.13330.2012, Приложение И, и посмотрите на формулу И.1. Систем местых отсосв у вас нет, соответственно формула сведется к L= 3.6Q/(c*(T1 - Tin))
По сути, эта формула определяет сколько воздуха с определенной температурой нужно, чтобы охладить помещение с определенными теплоизбытками до заданной температуры. Это применимо и для бытовых кондиционеров, и для приточных установок. Вы же рассуждаете, извините, по-дурацки, процентами и площадями.

[Skaramush]

Белка зверь суровый. Если пришла, то пришла Не кусает, чего мелочиться. Откусывает. Половину.

Собственно, к этому и велось. Что если по расчёту с заданной "дельта Т" получился объём, равный необходимой саннорме, то городить сплиты смысла нет. Всё равно охлаждать на ту же "дельту" придётся тот же объём.

[Странная Белка]

Белка зверь суровый. Если пришла, то пришла Не кусает, чего мелочиться. Откусывает. Половину.

Да я как раз с подрядчиками на эту тему бьюсь, поэтому объяснение готово.

[VasiliAK]

Если не сложно дайте формулу как посчитать, я монтажник не проектировщик.
Q это холод в квт?
с это что?
T1? И Tin?
И я решу для себя этот вопрос, а там пусть проектный институт решает как делать.

[Странная Белка]

Q - явные теплопоступления в Вт,
Т1 - температура, которую необходимо поддерживать в помещении, град.Ц
Тin - температура приточного воздуха, град. Ц
с = 1.2 - теплоемкость воздуха

СП в свободном доступе в интернете можно найти, если что. Там вообще много полезного для вас можно вычитать.

[VasiliAK]

Спасибо за разъяснение Вышло 9800 если подавать +6, у меня дома от +3 до +8 на выходе из кондиционера, так что температура достижима.
Далее вопрос к автоматике или по комнатному датчику или строить графики по температуре в канале исходя из температуры в комнате. Но это уже ньюансы.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.11.2014, 17:47

[Странная Белка]

Обычно на выходе из кондиционера должно быть +10 +13 градусов. +3 - это что-то из области фантастики. Как измеряли? Другая проблема - обеспечение нормируемой температуры притока. Подавать человеку в макушку +3 - нельзя.
Температура притока тоже должна определяться расчетом.

[VasiliAK]

Градусником, ставлю на решетку на нижнюю створку и жду несколько минут. Если 10 13, то это проблема с кондиционером. +3 тоже плохо, на грани обмерзания. У меня периодически ошибка обмерзания выходит, но холодят хорошо.
Если нельзя подавать +3, тогда нужно запретить кондиционеры. Они так и работают, конечно плюс 3 это очень круто, реально +8 хорошо.
Как получу требуемую мощность по холоду, то отниму холодный пол, и остаток выведу на вентиляцию, думаю тогда градусов 13-15 и выйдет.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.11.2014, 19:36

[ЮрийБ]

Обычно на выходе из кондиционера должно быть +10 +13 градусов

?

[Skaramush]

Градусником, ставлю на решетку на нижнюю створку и жду несколько минут. Если 10 13, то это проблема с кондиционером. +3 тоже плохо, на грани обмерзания. У меня периодически ошибка обмерзания выходит, но холодят хорошо.
Если нельзя подавать +3, тогда нужно запретить кондиционеры. Они так и работают, конечно плюс 3 это очень круто, реально +8 хорошо.
Как получу требуемую мощность по холоду, то отниму холодный пол, и остаток выведу на вентиляцию, думаю тогда градусов 13-15 и выйдет.

Воздух с такой температурой подавать в РЗ НЕЛЬЗЯ. Более, чем много "довольных кондиционерщиков" наслушался - "во, какое холодное молоко моя корова даёт". И ведь в голову не приходит, что людей банально гробят.

Любому, желающему "обоснованно поспорить" рекомендую сначала открыть СП60-13330-2012. И любой предшествующий ему норматив. И полюбопытствовать о допустимом отклонении температуры в струе. К врачам не отсылаю, тут "куча аргументов" найдётся.

[VasiliAK]

А как тогда быть с фреоновыми кондиционерами? Не ставить их? Ставить только фэнколйы? У них вероятно выше градусов на 8 будет. Ведь на кондиционере нельзя управлять выходящей температурой.
И каую вы считаете допустимую температуру на выходе из кондиционера? И на выходе из вентиляционной решетки?

[Skaramush]

Если бы я написал "Лезвием ножа продольно с нажимом НЕЛЬЗЯ проводить по пальцам", Вы бы спросили "Так как же быть с керамическими ножами?

Чётко нормирована температура на входе в РЗ. Вот её и нужно обеспечивать, продумывая места установки. А Ваши последние вопросы сродни варианту "У меня производство. Какого цвета вентилятор посоветуете"

[Странная Белка]

К вопросу с вопросом. Температура может быть и пониже, но тогда кондер/ВР должен висеть на достаточном расстоянии, чтобы холодный воздух успевал перемешаться с окружающим и до человека долетала та же нормируемая температура.

Прикрепленные файлы

 f_4eda812a9ca5a.png ( 343,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Skaramush]

К слову, при появлении настенные воздухоохладители (сейчас гордо - "кондиционеры") имели название "High Wall". "Высоко на стене". И первые инструкции по установке чётко писали - "Высота установки 3,5-4 метра".

Потом пришли манагеры...

[VasiliAK]

К слову, при появлении настенные воздухоохладители (сейчас гордо - "кондиционеры") имели название "High Wall". "Высоко на стене". И первые инструкции по установке чётко писали - "Высота установки 3,5-4 метра".

Потом пришли манагеры...

Интересно не знал, спасибо за кусочек истории.

[Ратман]

Вставлю 5 копеек. Кажется это ТС не совсем понимает... Насколько помню, в Караганде температура летом за 30*С далеко не редкость. Таким образом, если пускать воздух через прямоток, то чтобы подать воздух в помещение с температурой, скажем, 14*С, (при том же расходе воздуха) нужно потратить в 2 раза больше холода, и соответственно - электричества, чем, если забирать воздух из помещения с температурой градуса в 22 и подавать с теми же 14*С. Соответственно производительности машин (холодильной и теплообменников приточки) д.б. в пару раз больше, чем для аналогичной установки на рециркуляции... Про недопустимость подачи сильно охлажденного воздуха в РЗ уже сказали...

P.S. Если же интересует чисто с технической точки зрения, то, конечно, никаких особых сложностей с организацией охлаждения прямотоком нету. Мощные и дорогие машины, дорогие системы и всего делов)..

Сообщение отредактировал Ратман - 28.11.2014, 17:16