как уменьшить расход воздуха сохранив давление Опции

[VasiliAK]

Добрый день, на приточновытяжной установке 44000 кубов, нужно уменьшать расход воздуха до 50% без потери давления, возможно ли это? ведь уменьшая вращения двигателя частотником сильно падает давление. Графиков вентиляторов VTS именно той машины пока нет. Будут на следующей неделе. Или все только относительно графиков кривых каждой машины?

[VasiliAK]

Добрый день, на приточновытяжной установке 44000 кубов, нужно уменьшать расход воздуха до 50% без потери давления, возможно ли это? ведь уменьшая вращения двигателя частотником сильно падает давление. Графиков вентиляторов VTS именно той машины пока нет. Будут на следующей неделе. Или все только относительно графиков кривых каждой машины?

[Skaramush]

Снова нужен перевод на русский.

Потери давления возникают при преодолении сопротивления и со снижением расхода потери давления тоже снижаются. Так что требуется? Сохранить статическое давление неизменным? В какой точке илина каком участке?

[VasiliAK]

сохранить статическое давление, на 1 машине завязано 5 разных зон с разными расходами. на самой большой ветке расход 25000 кубов в остальных от 1500 до 10000. На самой большой ветке расход будет меняться с 25000 до 10000 и обратно в течении дня. хотелось бы чтобы остальные ветки получали с тем же давлением свой проектный расход воздуха.

[Skaramush]

Система VAV Вам в помощь. Со всеми составляющими.

[VasiliAK]

VAV дорого выходит, долго присматривался к этим системам. заказик не пойдет на это. хотел решить колхозным путем. просчитать все режимы работы выйдет около 10, и настроить положение клапанов для каждого режима работы. далее через контроллер менять скорость и соответственно менять положения клапанов 0-10 вольт. только нужно найти контроллер с 1 выходами 0-10 вольт.
это пока просто размышления, как лучще поступить. каким путем идти. заказчик еще не знает что это ему предстоит решать, проектировщики просто приняли его решение ставить 1 машину и все.
раз vav клапаны в помощь значит регулировка не через частотники а через сопротивление на клпане?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 30.11.2014, 11:18

[LordN]

вав для такой задачи единственное дешевое решение. заказчик, как всегда, даже свои деньги считать не умеет...

[Московко Ю.Г.]

Такая задача приточной установкой с одним (основным) вентилятором не решается
Оптимальное решение - основной вентилятор подает воздух в "камеру нулевого давления" (его полное давление рано ТОЛЬКО потерям в приточной установке), далее на каждую ветвь ставится свой вентилятор (который забирает воздух из этой камеры), подобранный на свой максимальный расход и давление. Суммарная потребляемая мощность будет меньше, чем при одном основном вентиляторе (и излучаемый шум). Управляет всеми вентиляторами соответствующая автоматика.

[@@@]

Такая задача приточной установкой с одним (основным) вентилятором не решается
Оптимальное решение - основной вентилятор подает воздух в "камеру нулевого давления" (его полное давление рано ТОЛЬКО потерям в приточной установке), далее на каждую ветвь ставится свой вентилятор (который забирает воздух из этой камеры), подобранный на свой максимальный расход и давление. Суммарная потребляемая мощность будет меньше, чем при одном основном вентиляторе (и излучаемый шум). Управляет всеми вентиляторами соответствующая автоматика.

А так ли необходимо в данном случае на каждую ветку отдельный вентилятор? Не будет ли достаточно просто ветку переменного расхода "тянуть" отдельно к напорной статической камере, и установить на нее заслонку с электропроводом макс/мин. А в напорную статическую камеру датчик давления, по показаниям которого управлять основным вентилятором? Ведь в данном конкретном случае всего одна переменная.

Сообщение отредактировал @@@ - 1.12.2014, 15:35

[Московко Ю.Г.]

для @@@
Если одна ветка, с напорной камерой- то это обычная приточка с одной веткой (напорная камера не нужна). Управляется по любому алгоритму (в соответствии с характеристикой вентилятора).
Но если 2 ветки и более, то уже не пройдет, т как вентилятор ОДИН. И характеристика ОДНА.

[@@@]

для @@@
Если одна ветка, с напорной камерой- то это обычная приточка с одной веткой (напорная камера не нужна). Управляется по любому алгоритму (в соответствии с характеристикой вентилятора).
Но если 2 ветки и более, то уже не пройдет, т как вентилятор ОДИН. И характеристика ОДНА.

Ну так, в данном случае, одна ветка с постоянным расходом, а вторая с переменным. Всего лишь две ветки. Вентилятор через частотник держит в напорной статической камере постоянное давление. Вот на второй ветке расход уменьшается, за счет перевода заслонки в положение "мин", следовательно давление в статической камере растет. Вентилятор на это реагирует, и снижает обороты до достижения первоначального давления в статической камере.
Когда же заслонка на ветке открывается в положение "макс", сопротивление в ней ( в ветке ) падает, по ней начинает идти бОльший расход. Давление в статической камере падает и вентилятор снова реагирует. Я не спорю, что когда в системе много переменных, да еще какие то ветки находятся в положении "мин", а какие то одновременно в положение "макс", то тут без "умных" регуляторов не обойтись.
Все эти "умные регуляторы" безумно дороги, требуют серьезной автоматики, техобслуживания и пр.
А если, например, все же несколько веток с переменным расходом, но все они одновременно переходят в режим или "мин", или "макс", то тоже применение "умных регуляторов" не так уж необходимо. Это часто встречается в производстве, где есть обычный производственный режим, и режим "мойки", например.
Зачастую даже, при небольших длинах систем, я закладывал две параллельные разводки воздуховодов. Все равно получалось значительно дешевле. Воздуховоды - дешевое железо, а один "умный клапан" стоит как 100 метров воздуховода.

Сообщение отредактировал @@@ - 2.12.2014, 14:02

[Московко Ю.Г.]

Все может было бы правильным, но когда меняются сопротивления веток (изменение расходов) то меняется и сопротивление всей системы.
Вентилятор может поддержать (за счет частоты вращения) давление, но уже при ДРУГОМ расходе (вентилятор работает по одной безразмерной характеристике).

[@@@]

Все может было бы правильным, но когда меняются сопротивления веток (изменение расходов) то меняется и сопротивление всей системы.
Конечно! И вентилятор на это реагирует
Вентилятор может поддержать (за счет частоты вращения) давление, но уже при ДРУГОМ расходе (вентилятор работает по одной безразмерной характеристике).
Так я об этом и талдычу.

[Московко Ю.Г.]

Я в начале написал об оптимальной с точки зрения потребляемой мощности вентиляционной системе - на каждую ветвь свой вентилятор, разбор из камеры нулевого давления. Далее диалог пошел по линии заслонок, глупых, умных и т . далее. Любая заслонка, дроссель - прямые потери мощности, т. есть увеличение потребляемой мощности.
Ухожу с ковра до понедельника, дальняя командировка.

[@@@]

Я в начале написал об оптимальной с точки зрения потребляемой мощности вентиляционной системе - на каждую ветвь свой вентилятор, разбор из камеры нулевого давления. Далее диалог пошел по линии заслонок, глупых, умных и т . далее. Любая заслонка, дроссель - прямые потери мощности, т. есть увеличение потребляемой мощности.
Ухожу с ковра до понедельника, дальняя командировка.

Угу, Ваша мысль понятна. Более того, если на каждую ветвь ставить свой вентилятор, то, в принципе, можно и без основного обойтись, если вентиляторам на ветвях хватит пороху по давлению.
Я то изначально тут против VAV систем распинался. Да, они еще и только при приличном перепаде давления работают нормально, так что с точки зрения потребляемой мощности те еще обжоры.

[Ратман]

Угу, Ваша мысль понятна. Более того, если на каждую ветвь ставить свой вентилятор, то, в принципе, можно и без основного обойтись, если вентиляторам на ветвях хватит пороху по давлению.
Я то изначально тут против VAV систем распинался. Да, они еще и только при приличном перепаде давления работают нормально, так что с точки зрения потребляемой мощности те еще обжоры.

Думаю, что основной вентилятор целесообразен, поскольку без него никакой камеры нулевого давления не получится. Кроме того, при основном мощном центробежном вентиляторе, в системах, думаю, можно обойтись менее шумными и менее мощными осевыми.
2ТС
Если надумаете делать системы с переменным расходом, не забудьте обезопаситься от замораживания калорифера, поскольку запас площади его поверхности в экономичном режиме будет очень большим.

[@@@]

Думаю, что основной вентилятор целесообразен, поскольку без него никакой камеры нулевого давления не получится. Кроме того, при основном мощном центробежном вентиляторе, в системах, думаю, можно обойтись менее шумными и менее мощными осевыми.
2ТС
Если надумаете делать системы с переменным расходом, не забудьте обезопаситься от замораживания калорифера, поскольку запас площади его поверхности в экономичном режиме будет очень большим.

Да, конечно, основной вентилятор всегда лучше, кто бы спорил.. Но это же и дороже, и места больше занимает. Ну пусть камера будет не с нулевым давлением, а с сильно отрицательным. Это же ничего не меняет, только что подсос в систему будет больше. А вентиляторы на ветках будут управляться по собственным датчикам давления на напорной стороне ветки.
По калориферам поддерживаю полностью. Меня часто спрашивают, почему я принимаю температуры в калориферах +60...+40С ( там, где я живу и работаю этого требуют нормативы)? Что типа плохого, если загонять в калорифер +130..+70С? А я как бы и объяснить то с ходу людям не могу.
Ну вот в данном случае, как пример, одна из причин, почему. Чем меньше температурный напор, тем меньше приращение избыточной мощности при снижении расхода воздуха от расчетного.

[daddym]

Такая задача приточной установкой с одним (основным) вентилятором не решается

В общем случае не решается. В частном почему бы и нет. Если есть статическая камера, то рассматривая семейство характеристик питающего вентилятора при постоянном давлении и переменных оборотах, в достаточно широкой зоне давление держится постоянным.
Далее, по правилам расчета системы, у нас на каждой ветке падение давления одинаково и в первом приближении равно оному в венткамере. Начиная манипулировать клапанами меняющими сопротивление, получаем систему переменного расхода.

[qwerqus]

В общем случае не решается. В частном почему бы и нет. Если есть статическая камера, то рассматривая семейство характеристик питающего вентилятора при постоянном давлении и переменных оборотах, в достаточно широкой зоне давление держится постоянным.
Далее, по правилам расчета системы, у нас на каждой ветке падение давления одинаково и в первом приближении равно оному в венткамере. Начиная манипулировать клапанами меняющими сопротивление, получаем систему переменного расхода.

ИМХО вполне работоспособная система. Просто рабочая точка питающего вентилятора будет перемещаться по горизонтали на графике давление-расход. И в принципе без разницы, сколько веток с переменным давлением выходит из камеры.

[Московко Ю.Г.]

Не совсем понятно, как будет перемещаться точка питающего вентилятора по горизонтали?

[Skaramush]

Ну... Возможно имеется в виду совершенно конкретный вентилятор...

Есть (был) у одного итальянского производителя такой. С характеристикой в виде горизонтальных прямых (постоянного давления) или вертикальных прямых (постоянного расхода).

[Московко Ю.Г.]

Здесь, очевидно, имеется ввиду управление частотой вращения. Но мне хотелось бы услышать более конкретно, например, в одной из веток необходимо уваличить (уменьшить) расход, то ....

[qwerqus]

Нет, обычный вентилятор, например, ВЦ4-75.
Да. Меняя обороты (преобразователь частоты) можем иметь разный расход при постоянном давлении.
Развёрнуто. В одной из веток необходимо увеличить расход. На ней открывается клапан. Общее сопротивление системы снижается, характеристика сети и ,соответственно, рабочая точка смещаются вправо, происходит снижение (для вентиляторов типа 4-75) давления в камере (из которой выходят ветки). Частотник поднимает обороты питающего вентилятора, увеличивая давление в камере до заданного. В результате рабочая точка оказывается на одной горизонтали с предыдущей. С другим расходом и кпд вентилятора.

Сообщение отредактировал qwerqus - 8.12.2014, 13:11

[Московко Ю.Г.]

Все было бы верно, но для этого сеть должна менять сопротивление.
Если сеть не меняет сопротивления, то при изменении частоты расход пропорционально частоте, в давление квадрату. Горизонтальная прямая не получается, а рабочаа точка располагается по кривой сети (параболе).

[qwerqus]

Издержки редактирования

[Московко Ю.Г.]

Все было бы хорошо, если бы ветки имели примерно одинаковое сопротивление.
Положим ветка где нужно увеличить расход- ветка с минимальным начальным сопротивлением, а вторая- с БОЛЬШИМ сопротивлением (при расчетных расходах).
При открытии клапана в ветке с минимальным сопротивлением, уменьшиться сопротивление системы, давление в камере упадет, НО во вторую ветку пойдет меньше воздуха (т. как первая ветка с минимальным сопротивлением). Увеличим частоту- в первую пойдет еще больше, во второй расход может быть компенсирован, но в первой расход будет ЗАВЫШЕН, И т.д.

[qwerqus]

Увеличим частоту- в первую пойдет еще больше, во второй расход может быть компенсирован, но в первой расход будет ЗАВЫШЕН, И т.д.

Завышен в том случае, если клапан открыт больше, чем требуется. Клапана с изменяемой степенью открытия.

Сообщение отредактировал qwerqus - 8.12.2014, 13:38

[Московко Ю.Г.]

Завышен, т как ветви с РАЗНЫМ сопротивлением. Конструкция клапана в данном случае не имеет значения.

[Ilya_G]

Все как обычно.Надо сделать качественно и недорого .
Я так понимаю, что подобных решений ни у кого на практике не было, поэтому сейчас строятся теоретические модели.

Насколько вы ограничены в деньгах? Может все же 2 раздельные системы?
надежно и эксплуатировать проще (соответственно через год не услышите, что них..я не работает как надо система)

Сообщение отредактировал Ilya_G - 8.12.2014, 13:46

[qwerqus]

Завышен, т как ветви с РАЗНЫМ сопротивлением. Конструкция клапана в данном случае не имеет значения.

Что с того, что разное сопротивление? Поддерживаем в камере постоянное давление. На одной (любой) ветке начинаем открывать клапан. Снижение давления в камере компенсируется питающим вентилятором. Изменения расхода в других ветках не происходит. Для них по сути ничего не изменилось.

[qwerqus]

Собственно, это и получается VAV система. Что и предлагалось.