Всем добрый день!
Ситуация тупая или тупиковая.
Имеется ферма 98х18х4(h)м. Мега конструкция из банальных бетонных плит толщиной 250 мм. (без какого либо утепления). Теплопотери составляют при Тнар./Твн=-20/+18 всего лиш каких то 398 кВт. Далее Имеется тяжело опознаваемая система вентиляции на базе регулируемых стеновых клапанов (форточек) по периметру помещения для притока (без какого либо подогрева) и вытяжных крышных вентиляторов по центу. Все что получилось от них добиться так это максимальный расход воздуха в 96000 м3/час при поддержании отрицательного давления в пределах 35-50 Па. Количество голов индюков на это помещение составляет 10 тыс (честно слабо себе это представляю, но не суть). Неужели мне необходимо добавить 1,2 МВт. дополнительного тепла на нагрев этого воздуха зимой к моим 398 кВт теплопотерь, или я ошибаюсь? Тут или я туплю или что то недопонимаю или не учел.
У кого был опыт проектирования отопления в похожих местах, поделитесь опытом, как поступить правильнее?
Просто как то тяжело тепловентиляторами раздать такое количество тепла в таких габаритах помещения, чтоб птиц не по сдувало длиной струи от тепловентиляторов в количестве 24 шт., которая равна 28м., да и рука не поднимается на такое. От газа они хотят отказаться, электрики им не хватит, появилось у них желание на твердотопливный котел.
Вот как быть в такой ситуации, где свет в конце туннеля????

Есть в РФ неплохой норматив
http://webpticeprom.ru/ru/articles-legisla...geID=1227297968
Ознакомьтесь, может на свою работу посмотрите иначе....

это первое что я смотрел, но у меня вопрос не по вентиляции а по отоплению. может я вас не понял, дело в непонятной системе вентиляции, и на что дополнительно рассчитывать отопление. У Вас был опыт похожий?

Отопление и вентиляция здесь связаны
Без рекуперации мощности запредельные.
Летом и зимой разница в количестве наружного воздуха около 6 раз.
Найболее экономичная система отопления и вентиляции: вентиляция по качеству воздуха с рекуперационной венткамерой переменного расхода по датчикам качества воздуха; отопление по внутренней температуре (термостаты зон)
Найболее продвинутое отопление - водяными потолочными панелями.
Вентиляторными конвекторами - попроще.
Отопление расчитывается на покрытие ВСЕХ теплопотерь. Теплопоступления - резерв регулирования на понижение потребляемой мощности.

вот это то что я и предполагал, заказчику придется переделывать свою существующую вентиляцию или соглашатся на дико мощные котлы. В первом случае будут капитальные затраты но в дальнейшем нормальная эксплуатация, либо в случае с котлами капитальные затраты немного меньше (и то не факт) а эксплуатация дикая. я правильно вас понимаю?

Принимая решение учитывайте, что из-за неправильного отопления и вентиляции (а они взаимосвязаны и по отдельности рассматривать нельзя) все эти 10 тыс. индюков могут просто сдохнуть в течение нескольких часов.

Вот когда эти убытки лично Вам предъявят - сразу поймете, что это такое. А такие случаи бывали. Поэтому не жалейте заказчика, а делайте всё, что положено. Начиная с расчета воздухообменов для холодного, переходного и теплого периодов. А только потом - конструктивные решения.

Хорошие заказчики-птицеводы, имеющие опыт никогда на тепле не экономят. Наоборот, обычно просят сверх расчетов увеличить воздухообмен. "Раза в два. Нет, лучше в три".

Никто не считал похоже. Даже с запасом - ошибка где-то на порядок. Из тех работающих объектов с которыми сталкивался - нет такой вентиляции. Почему отрицательное давление, чтобы птицу застудить в углах? В расчетах животноводческих помещений включают баланс тепловыделений скота (птицы). Это учтено? Самый неприятный аспект проектирования птицеводческих объектов - это проектирование крематория для утилизации естественного падежа по нормам. Там кроме печи сложнейшая и дорогостоящая система фильтров на дым.

Да скорее всего просто в "подходящем" здании решили птичник разместить. Естественный приток мог быть и в конюшне, и в бычнике, и в КРС. Такой скот можно вообще зимой под навесом держать, только кормить надо раза в два больше, да соломы, чтоб зарывался. Взрослым это больше нравится, чем в бетонной коробке голодной по пузо в навозе стоять.

Но птица - "дело тонкое", тут надо всё очень тщательно рассчитывать.

Вообще-то и для птичников существуют системы "отрицательного давления" германских, датских, голландских фирм. Там действительно приток через "форточки", вытяжка через шахты с вентиляторами. Но всё это увязано с отоплением (газовым или брудерами) и технологической системой содержания. Да и управляется специальным "климатическим компьютером".

Вот если комплексная поставка всего этого от производителя - эффект будет. При условии и разработки проекта в комплексе. Но не забывать про наш климат, и что работать будут не педантичные немцы, а наши раздолбаи.

Составляй баланс по теплу и воздуху
для примера скину характеристику, расчет и воздухообмены
делалось под определенное оборудование ... короче давно было возможно есть где-то подгон
но чтобы смысл понять тебе хватит
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тут с вами полностью согласен, но зачастую чтоб правильно посчитать нужны данные, а их капля....


Вот тут то и загвоздка. Вентиляция есть, расход указан (еле добился чтоб хоть что то в письме указали а не по телефону), и вот тут то и палка в двух концах, если возьму по максимуму нагревая 96000 кубов, то нужно 1,2 МВт, но я то понимаю что эти 96 тыс. максимум что есть, и вряд ли он будет зимой, а то что будет зимой по факту тяжело сказать так как уверен даже в том, что на той площади помещения выращивать 10 тыс. голов как то не реально, соответственно расчеты без ТЗ считаю невозможными, а ТЗ выдать никто не может, так как насколько я понимаю они сами толком не знают что как и где работает.
И вот что тут сделать такого? пока склоняюсь ставить котлы по максимуму, учитывая возможность нагрева этих 96 тыс. свежего воздуха плюс теплопотери. Теплопритоки порядка 100 кВт особо роли не играют на фоне 1,6 МВт отопительной мощности.
Может я и не прав, прошу поправить, навести так сказать на истину если она возможна....


Ознакомился, пытался сделать баланс, но у вас хоть было какое то четкое ТЗ а у меня только слова, к тому же я даже технологию выращивания не понимаю, знаю что надо рассчитывать на 3 периода года, но в какой из этих периодов будет выращивание, от птенцов до убоя не ясно, и в это время меняется как воздухообмен так и внутренняя температура. Неужели придется таки всю ихнюю неизвестно по воздухообменам вентиляцию отправлять на свалку, так как я тоже понимаю что отопление и вентиляция - это комплекс, но у меня, насколько я понимаю стоит задача полукомплекса, так как вентиляция есть уже и она (по их словам) их удовлетворяет.
Вот в чем у меня загвоздка...

Тонкость в исходниках. Они вызывают большие сомнения. Не может быть быть больше 5 индюков на кв.м площади и в этом суть. Не смогут осевые вентиляторы обеспечивать огромное разряжение до 50 Па. "Зимняя" вентиляция в разы отличается от "!летней". Исходные данные нужно у заказчика выжимать по полной. С каплей - не получится. Таких затрат энергии даже в нашем суровом климате на птичник 98х18 быть не может, а в Украине тем более.

Вот и я про это, но они настоятельно утверждают о 10 тыс, а дальше не мое типо дело. А разряжение обеспечивают не осевики а крышные вентиляторы
Есть еще какие то предположения о том что делать?


По ходу данных больше выжать не получится так как когда встал вопрос о расходах по вентиляции на этот вопрос отвечал ихний Киповец, и расход воздуха от него, а вот какой он зимой он не знает, кстати проекта как такового нет, я вообще не представляю как они еще работают.....

На вопрос отвечал "ихний Киповец", а за результаты придется отвечать лично Вам. Возможно "в лесу" - бывали такие случаи. С такими заказами лучше не связываться. Или делать всё как положено - теплопотери, тепловыделения, баланс, схема вентиляции и отопления, подбор оборудования.

да я только за, но вот как, Татьяна, быть если вентиляция уже есть и менять ее не хотят? Вот что в таком случае предпринять?

Если украинские индюки и индейки до сих пор выживали в таких условиях, значит привыкли. А шо оне там балбочат....пусть учат мову, им надо.
Шо Вам предпринять, так технически всё рассказали, а вот политическое решение - это к жене.....

Технически то вроде понятно, даже если брать по удельным воздухообменам согласно т.29 норм технологического проектирования, при максимальном воздухообмене для молодняка от 0,65-1 на кг живой массы, которую я так понимаю брать с табл. 26 то в принципе приблизительно подходит 96000 кубов, а вот нужно ли такое количество греть зимой - это вопрос. Может я что то недопонимаю... (на будущее для себя хотел бы уточнить у вас вопрос, в т. 26 Количество выделяемых птицей углекислоты, тепла и водяных
паров дано для 1 птиц или относить к килограмму? путает столб живой массы птиц в этой таблице, да и вес до 9 кг как то не очень, ведь в реальности тушка от 15 кг идет)

Я точно не буду для ответа углублятся в чужие нормативы......
У нас проектировщик без технологического задания работать не согласится. Есть разделение труда и разделение ответственности. Проектировщик отвечает не за индюков, а за соответствие системы заданию технолога и другим нормативам. А за индюков отвечает технолог.

Этот удельный воздухообмен не максимальный, а минимальный. Будет меньше - птица дохнет. И это наружный воздух должен быть. Разумеется, его надо подогревать. Но подогрев этого воздуха может осуществляться за счет ассимиляции теплоизбытков (если они есть).

Для людей тоже есть такой минимальный воздухообмен - 20 м3/ч на рыло. И его тоже надо подогревать.

Но реальный воздухообмен определяется расчетом - уже несколько раз написали. На разбавление избытков тепла, влаги, вредных газов. Обычно по J-d диаграмме. И только если он получится меньше минимального, тогда принять норму на кг веса.

Что касается веса, так птица ведь растет. И набирает вес очень быстро. Но всё определяется технологией. Например куриных цыплят содержат в отдельных птичниках до 14 дней, потом перевозят в другие и там держат от 14 до 56 дней, а потом максимум до 63-го дня их надо на убой отправить. И для каждого возрастного отрезка рассчитываются свои воздухообмены и потом как-то решаются конструктивно.

Так что без технологов с птичниками делать нечего.


PS. О, не заметила сразу, что ТС из киева. Ну, вам там можно всё.

вы порете чушь
европейские курятники не проходят по нашим нормам хоть ты тресни
и чё в Европе куре надо меньше воздуха, или потеет там меньше или гадит?
я знаю три курятника которые смонтированы без замены вент оборудования и чё та я не слышал об том шоб там они задыхались

Доброе утро!
К сожалению не все, а на то что можно голову тоже нужно включать, я вообще сторонник того, что без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек. Поэтому буду писать им ТЗ для подписи а потом уж и предложение поступит.


Вот это то что я и хотел в принципе уточнить, что б не перебрать с мощностью отопления, а даже если и будет перебор, значит пульты управления понизят обороты вентилятора в тепловентиляторах до минимально необходимого. А уж птица если и будет дохнуть, то вряд ли от отопления, скорее всего из за вентиляции, а уж правильная ли она - не моя проблемма, так как вопрос стоит по отоплению а не вентиляции.


А нет ли у Вас случайно фото их. Просто меня слегка смущает то что там стояло до моего визита...

Не понимаю, что же тогда мешает включить голову ? Ведь всего-то и нужно принять во внимание, что это помещение с технологическими выделениями тепла, влаги и вредных газов (содержание которых нормируется в птичнике). Вам неоднократно указали




А Вы продолжаете игнорировать совершенно правильные советы. Это Ваши Заказчики не понимают взаимосвязи отопления и вентиляции в таком помещении. Если берётесь за эту работу, тем более при наличии существующих систем вентиляции, то должны ведь будете дать решения и по использованию существующей вентиляции в отопительный период применительно к проектным решениям по отоплению. Ведь предусмотренное Вами отопление будет эффективно только при определённом варианте вентиляции.

Я может что то путаю и не понимаю, но все же:
1. Теплопритоки понятны, в тепловом балансе участвуют.
2. Влага и вредные газы должны удалятся посредством вентиляции, отопление тут особо не поможет. Может я не прав, поправьте.
3. Количество воздуха для вентиляции известно, и если уж и будет его не хватать, отопление тут уж точно не поможет.
4. Отопление рассчитано на возможность нагрева максимального количества воздуха поступающего в помещении по средствам вентиляции указанного ранее, верное ли количество этого воздуха как по мне особо не важно, так как вентиляцию переделывать никто не будет. Соответственно при максимальном расходе отопление эффективно, при минимальном воздухообмене - минимальные обороты тепловентиляторов вплоть до частичного их отключения, по центру помещения стоят доводчики.
Может я и ошибаюсь, но из того что выпытал у заказчика для отопления то и получается. Просто сумарная тепловая нагрузка в 1,6 МВт как то меня шокирует.....

Если Вы специалист ОВ, то странно, что не понимаете
Вам же подсказывают


И выложенные документы ivan-l-ing свидетельствуют о том же, у него разница ~ 5,5 раз.
Расчётный воздухообмен зимой принимается по газовым вредностям (по расчётам будет максимальный) с учётом нормируемых удельных расходов. А летом максимальный расчётный воздухообмен получится по теплу/влаге - и это существенно больше зимнего воздухообмена.
Вам же пока известна максимально возможная производительность существующих вытяжных вентиляторов - это воздухообмен по лету. А Вы должны греть только "зимний" расход наружного воздуха. Но сначала-то его нужно определить (рассчитать) !

Добрый день всем откликнувшимся ранее.
У кого имеется пример ТЗ для ОВ по птичникам, для возможно будущего согласования с заказчиком под его подпись.