Добрый день.
Вопрос не в том, как считать, а в том - правильно ли я сделал.
Упрощенная (для наглядности) схема и расчет ниже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Гравитационное давление и потери посчитаны для каждого канала. Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?
ТР АВОК 4-2004 изучил, но не до конца понял... я трубами занимаюсь, на вентиляцию волей случая занесло... хочу научиться

Если расчёты учитывают потери не только по вытяжным каналам, но и сопротивление приточного участка (приточное устройство/ щели фрамуг) при расчётном воздухообмене, то система будет обеспечивать ВЕ

На счет схемы - это эскизное изображение перемычек в шахте. По замыслу архитекторов, шахты - из бетонных блоков. Учитывал потери давления на вытяжной решетке (кси=2,22, 0,17 Па), по длине (в таблице), на тройниках (кси в таблице) и при выходе в шахту (кси=1). В АВОК'овском расчете были приточные клапана, падение давления на них 6 Па. Но в моем проекте не хотят клапанов, проветривание " форточкой". Отсюда еще один вопрос: как определить/прикинуть потери давления через щель фрамуги?

Логика требования понятна, но сомнительна. Как бы в количественном выражении это посчитать? Как то не доводилось в литературе расчет сопротивления щели на приточке встречать...

Теоретически, можно забить на щель, так как мы не знаем на какое расстояние откроет окно жилец, это раз. А второе - жилец вообще не задумается на сколько широко ему нужно открыть окно, просто откроет, станет холодно/слишком свежо/шумно - закроет. В расчете я это не учитывал, но хотел бы услышать мнение экспертов. Или какие-нибудь комментарии относительно методики/способа расчета.

Может конечно более опытные коллеги направят мои стопы на нужный путь, но пока я все же склонен думать, что учет сопротивления на притоке ЕВ - это фикция. С одной стороны даже у здоровых стеновых приточных клапанов при стандартном воздухообмене кухни кубов в 60 - 80 сопротивление будет 20-30 Па. ЕВ с таким располагаемым давлением я не видел. С другой стороны щель при открытии створки окна может быть по сечению и побольше, чем сечение вентканала, так что теоретическое сопротивление может быть мизерным. Но на практике есть еще конвективные потоки, ветер неизвестной величины и направленности и так далее. Короче это все гадание на кофейной гуще...

Собственно, по теме: сам расчет правильный, у меня так же получилось:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Только коэффициент эквивалентной шероховатости уж что то маленький (1,5). Материал канала - оцинковка?

Из замечаний по существу:
1. Потери на главной расчетной ветке должны быть равны располагаемому давлению. Если потери ниже располагаемого - будет перерасход. Если нагрев приточного воздуха сидит на отоплении - все тепло улетит в вентиляцию. Тем паче, что воздух принят почему то 18 градусов. Это конечно нормально для туалета, но в квартире через санузел обычно перетоком вытягивает воздух из жилых комнат, а там 20-21 градус, т.е. располагаемое давление будет еще больше.
2. Потери по веткам не увязаны. Можно воткнуть какую-нибудь диафрагму из оцинковки, или тупо поставить регулируемую решетку. За главную ветку можно смело брать верхний этаж, там обычно хуже всего с тягой.

Я склонен думать, что расчет естественной вентиляции жилья в полном объеме есть фикция. В основе философии этого расчета лежит мысль организовавшего тему уважаемого The_Kostik: "Жилец <...> окно, просто откроет, станет холодно/слишком свежо/шумно - закроет." Эта схема великолепно работает при положительных наружных температурах (летом), когда тяга в канале, с расчета которого началась тема, вообще отсутствует. Так что зимой хуже не станет. Ну, и ладно. Откроет, закроет, там еще щелевое проветривание есть... А цифры, нормы воздухообмена - это только для экспертизы, для сдачи объекта комиссии. Ну, и для лохов, которые по ним попытаются соорудить механическую вентиляцию.
Так что предложение "забить на щель" не выпадает из общих трендов и может быть принято за основу.

Согласен! НО! Никто не должен этого знать!!! Мы же вон какие красивые таблички тут высчитываем! =)

Если в качестве приточного устройства применена форточка, то в расчёте ВЕ приточным участком, действительно, можно пренебречь (оно ничтожно мало) и экспертизу это, скорей всего, устроит. Беда начинается уже при эксплуатации - бОльшая часть проживающих в МЖД не готова открывать форточку при +5 °С. И пекутся они вовсе не о наших расчётах, а о своём здоровье/самочувствии, зато начинают писАть жалобы на неработающую ВЕ.
Методики в широком доступе мне не встречались. Как-то все высокие специалисты НИИ уклоняются от ответственности, легко перекладывая её на смутную формулировку СП 60 и плечи проектировщиков
Так что, скорей всего, действительно, фикция - иначе, кроме требований что-то там подтвердить расчётами, были бы и предложены методики расчётов, доступные среднестатистическому проектировщику ОВ, а не мощному вычислительному центру.


1. Именно потому (в теории СП 54) и требуется установка именно регулируемых решёток. Но на практике дома сдаются без решёток вообще, а практически все жильцы ставят штамповку нерегулируемую
2. Это не очень тупо, поскольку соответствует указаниям СП 54 и для "бумажного" расчёта - годится!

Всем большое спасибо за комментарии.
По поводу расчета главной ветки есть еще вопросик. Правильно ли я понимаю, что она определяется величиной удельного давления (гравитационное давление / длина участка от решетки до шахты)? Если учитывать перекидку от спутника до главного стояка, то удельное давление с высотой этажа незначительно уменьшается (в пределах 0,01 Па). А если все решетки напрямую подключаются к магистрали - то удельное давление на всех этажах одинаковое. Как правильно выбрать расчетный участок?
Я выбирал самый дальний по принципу, что воздух от дальней решетки будет испытывать большее сопротивление.

Вы выбрали дальний, но на нём и самый высокий гравитационный перепад. Верхние этажи в самом невыгодном положении будут. Вам правильно указали

А определять расчетный участок все же по удельному давлению или по гравитационному? Или в все зависит от схемы?

При конструктивном расчете - когда подбирается сечение - основной расчетной ветвью является та, у которой удельное располагаемое давление является наименьшим. Как вы сами и сказали - удельное располагаемое равно гравитационное давление / длина участка от решетки до шахты. Естественно, в случае отсутствия горизонтальных участков удельные располагаемые везде будут равны.

Но у вас расчет получается проверочный - сечение по высоте шахты не изменяется, а расходы растут. Так что надо брать по большим удельным потерям давления (у вас в табличке они посчитаны для участков). Соответственно - начнете с конца.

А что у вас наверху? Улица или теплый чердак? Если последнее, тогда все шахты надо бы увязывать...

Как раз СТАТЬЯ в СОК на эту тему..

Наверху улица. Изначально заказчик хотел соединять шахты и выводить в одном месте. Это получалось по 10 метров в среднем до самых удаленных шахт. Я настоял чтоб делали над каждой шахтой вертикальный выход в строительном исполнении, чтоб наверняка работало То есть изображенные на картинке 4-е шахты в самом верху объединятся в одну (на уровне кровли) и выйдут на кровлю.

Так объединяться или нет? Если объединятся - надо общий участок еще досчитывать, и увязку от него делать

4 воздуховода на картинке доходят до уровня кровли, проходят перекрытие и все, дальше над кровлей делается выгородка шахты кирпичом и ставиться зонт. То есть после кровли еще примерно 1 метр общий участок и атмосфера.

Ну коли общий участок таки есть, надо все шахты увязывать, с учетом общего участка, а то перетоком с нижних на верхние этажи задует.

А если дотянуть все до верха и не объединять? Так конечно будет дольше расход блоков... А такой еще вопрос - как их увязать регулируемые решетки ставить?

Да, в соответствии с п.9.7 СП54.13330.2011

Минимальный размер стороны канала естественной вентиляции — 10 см., а минимальная площадь сечения — 0,016м2., что примерно соответствует диаметру стандартной трубы вентканала — 150 мм.

Канал минимального размера обеспечит вытяжку воздуха в объеме 30 м3/час при длине вертикальной трубы более 3 м. Для повышения производительности вытяжки увеличивают площадь сечения канала или длину канала. Каналы длиной менее 2м. не обеспечивают необходимой интенсивности естественной вентиляции.

Подниму тему.

А если приточка - централизованная механическая, тогда как учитывать сопротивление приточного участка? И нужно ли его вообще учитывать? И насколько она будет влиять на работу ВЕ в положительном смысле? Слышал у некоторых специалистов мнение, что даже если потери давления воздушного тракта немного превышают величину располагаемого давления, то приточка механическая, своей принудительной подачей как бы помогает "подтолкнуть" воздух в шахту ВЕ. Насколько это верно?

Вы поднимаете груз на верёвке. Тяжело. И тут некто начинает подталкивать груз снизу. Вам стало легче.
Насколько это верно?

то есть от сопротивления расчетного участка участка ВЕ нужно ещё отнять величину динамического давления на выходе из решетки системы П1...