Добрый день, уважаемые форумчане!

Подскажите, пожалуйста, есть ли у кого-нибудь пример оформления теплотехнического расчета для предоставления на согласование.
Заказчик захотел снять просто нагрузку на гвс, а при оформлении документов затребовали этот расчет.
Перенесла в word таблицу с расчетом теплопотерь и оформила раздел с распределением радиаторов по помещениям, в начале добавила немного теории. Вообщем, мой расчет забраковали. Говорят неправильно, переделывай. Пример не дают, да и на ошибки не указывают, мол времени нет каждому объяснять - книги и снипы читайте и сами учитесь.
Вот и пытаюсь разобраться, а толкового примера оформления нигде найти не могу!
Помогите, пожалуйста!!! ....

Выложите сюда, то, что у вас забраковали. Может у вас все хорошо. Можете скриншот.

Если я не ошибаюсь, то вроде нет нормативного документа который регламентировал бы вид и оформление таблицы с расчетами. Есть таблицы по которым учили считать в универах, не более.
Если я ошибаюсь попрошу поправить с силками на нормативы.

Хотите получить ответ - правильно задавайте вопрос.

1. Какой "теплотехнический расчет"? Они же разные бывают. Вот толщину стены определить - это тоже "теплотехнический расчет".

2. Для какого "на согласование"? Кому на согласование? Бывают разные согласования. Например, согласование с ТСО максимальной нагрузки и годовой потребности. В этом случае никакое "распределение радиаторов" не требуется.

3. Что означало "снять нагрузку на ГВС"?

Вот если для себя правильно ответите на эти вопросы, будет понятно, почему забраковали. Видимо Вы сделали не то, что необходимо заказчику.

А форма оформления расчета - дело десятое. Для каждого вида расчета своя форма. Расчет теплопотерь - одно, расчет тепловых нагрузок - другое.

Выношу на ваш суд свои наработки. Пример расчета взяла еще с университетских времен, по нему все и делала.
Вообщем жду вашей критики или советов

1. Если цитировать проверяющего мой расчет человека - то он так и назвал его "теплотехнический расчет". На мою просьбу пояснить подробнее - мне сообщили, что в нем вы предоставляете расчетную нагрузку на отопление для здания. И обязательным условием является раздел, в котором будет прописано выбранное количество секций радиаторов для каждого помещения.
2. Согласованием нагрузки на отопление в нашем городе занимается тепло-генерирующая компания. Они же занимаются распределением тепловой нагрузки на объекты. Название фирмы с этической точки зрения называть не хочу.
3. "снять нагрузку на ГВС" - означает, отказ заказчика от горячего водоснабжения. Т.е. горячего водоснабжения от теплового узла в здании не будет, заказчик предпочел поставить в туалетах бойлеры для нагрева воды. Так как в ТСке прописывалась нагрузка на гвс и отопление, то при переоформлении документов и договора затребовали теплотехнический расчет с подтверждением нагрузки на отопление.

Татьяна, спасибо за попытку навести на нужную мысль, но даже ответы на поставленные вами вопросы, меня к этой мысли, к сожалению, не приводят.

У вас прям как с курсовика списано, но это как раз лишним не будет. Не вдаваясь в расчёты, имхо теплотехнический расчет вы сделали.
Сделайте сводную таблицу, в которой укажите нагрузку на отопление, вентиляцию, гвс с размерностью в Вт/Гкал. Та, что у вас гласит о теплопотерях, а ему может слово нагрузка нужна.
Может ему этого как раз таблички и не хватает, каких только проверяющих не бывает.
Экспликация с отопительными приборами у вас тоже присутствует.

1. Совершенно не понятно, почему в теплотехническом расчёте ограждающих конструкция дана ссылка на СНиП II-З-79*. С 2003 г. действовал СНиП 23-02-2003, а сейчас действующим является уже СП 50.13330.2012. В последних 2-х документах учитывается также энергоэффективность.
2. В doc1 указано расчетный температурный график 150 – 70 оС - но это ведь график теплосети, а не температурный график СО? Во-первых, в ТУ, скорей всего, указана температура "срезки", во-вторых, довольно редко встречаются СО с такими высокими температурами. И, наконец, если в СО действительно 150 град, то почему Вы применяете радиаторы, для которых max 135 град?
3. В doc2 представлен вовсе не Теплотехнический расчет наружных ограждений , а расчёт теплопотерь по помещениям. Не понятно, почему нигде не учтена инфильтрация и ничего не говорится о вентиляции и полож. дисбалансе.
4. Совсем нелепо делить теплопотери помещения на номинальный тепловой поток секции из каталога. Он определён при номинальных условиях расхода и температур. Ваши фактические условия страшно далеки от этих номинальных, след. подбор нагревательных приборов выполнен совершенно неправильно!
Как рассчитывают нагр. приборы можно посмотреть в любом справочнике, для сведения, например здесь

ИОВ, спасибо за замечания.
Температурный график как в тех.условиях прописали 150 – 70 оС, так и прописала в расчете. Исходя из своих рассуждений, 150 градусов в саму систему отопления никто никогда не даст. А биметаллические радиаторы ставлю опять таки из прихоти заказчика, который на отрез не хочет другие (ни чугунные, ни алюминиевые, ни стальные).

В doc2 исправлю название и обязательно пропишу инфильтрацию. Про нее совсем забыла.

Но мой основной вопрос - есть ли у кого-нибудь пример оформленного такого расчет остается актуальным

Ну неужели не ясен ответ на вопрос "есть ли у кого"? Расчеты есть у всех.

Но Вам почему-то непонятно, что всё зависит от цели расчета. Не от названия - "теплотехнический", а от результата, который должен получить заказчик. Вот Ваши расчеты, как бы они ни были дотошно расписаны (с "теорией") заказчика не устраивают. Не нужна ему "теория" - ему нужен какой-то результат. Для определенной цели. Узнайте эту цель и будет понятно, как и какой расчет требуется делать. Это может оказаться всего одна страница, а может быть и 136 страниц.

Что, по вашему "расчету" (неправильному) заказчик будет "радиаторы менять"? Вряд ли.

Например "теплотехнический расчет" при разработке ПД имеет цель проверки проектных решений на соответствие нормативным требованиям по множеству показателей и для установления класса здания. Теплотехнический расчет у существующего здания может быть также направлен на получение класса здания и фактических удельных показателей. А может быть для заключения договора на теплоснабжение.

Делаю так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ссыль на II-3 тоже есть)))

документы 1 и 3 не нежны
документ 2 не является теплотехом

Расчет приборов отопления требуют, чтоб был приложен, поэтому буду редактировать свои "каракули" согласно выше сказанным замечаниям.

И СПАСИБО большое за пример!!!

Ув. Т. Удальцова права - мы все выполняем расчёты, поэтому они у нас, конечно, есть. А вот оформляем и предоставляем эти расчёты в соответствии с целью Заказчика/проверяющего. При необходимости, с подачи этого проверяющего корректируем форму для удовлетворения конкретных требований конкретного проверяющего - так что нет таких универсальных форм.
При этом никому не интересны Ваши "школярские" пояснения из курсовых работ - главное ссылка на действующие нормы, известные методики (если они применялись в расчётах), технически грамотное представление результатов расчётов и грамотно выполненные сами расчёты.
Судя по Вашему 1-му посту, Заказчик хочет получить новые/согласовать корректировку старых ТУ на теплоснабжение.
И тут Вы даёте ссылки на давно недействующие нормы; существенно занижаете потребность здания на отопление, т.к. не учитываете инфильтрацию; ничего не сообщаете о параметрах теплоносителя в СО; совершенно неправильно подбираете нагревательные приборы (извините, но, оказывается, даже менеджер в магазине намного ближе к определению необходимого количества секций!).
Не удивительно, что Ваши расчёты забраковали, и дело вовсе не в форме. И в ТСО, конечно, не обязаны обучать проектировщика. Там совсем другая схема работы с Заказчиком: запрос необходимых сведений - получение этих сведений - ответ положительный/отрицательный.

но вообщем то хочется сказать, что если даётся отказ, то собственно хочется всегда слышать мотивацию по этому решению.
не нравится 1, 2, 3.
отказ от приёмки без обозначения проблем это как то не правильно.
понятно, это не снимает замечания, которые тут отметили. но по идее, эти замечания должны были дать проверяльщики.

Запрашивая пример, мне хотелось понять, что должно входить в этот расчет и что мне необходимо предоставить.
Мои "школярские" пояснения - это попытка решить поставленную задачу, и чтобы сделать ее правильно на общий суд форумчан и выложила. С ссылками на документы согласна, "косяк", не исправила с болванки.

По поводу "извините, но, оказывается, даже менеджер в магазине намного ближе к определению необходимого количества секций!" - оригинальное, конечно, сравнение.
К слову, последний раз отопительные приборы подбирались мной еще в университете. И спустя несколько лет, методика была успешна позабыта, т.к. до настоящего времени подобные расчеты и подбор радиаторов в мои обязанности не входили. Но учиться, как я считаю, никогда не поздно, вот и спрашиваю опытных людей как нужно сделать или как должно выглядеть. В общем уму-разуму пытаюсь набраться. Так что строго не судите ))))

Угадать невозможно, тем более, что автор сама не имела возможности пообщаться с "проверяющим". Похоже, от Заказчика потребовали расчёты, подтверждающие уменьшение нагрузки в сравнении с первоначальными ТУ. Так что, полагаю, это был не совсем "проверяющий" и он забраковал обосновывающие это уменьшение нагрузки расчёты как не соответствующие нормам/его опыту по аналогичным зданиям/нагрузкам на отопление по первоначальным ТУ. Зачем нужен расчёт нагревательных приборов - не понятно; но, может, именно его и не требовали, а это Заказчик так неправильно перефразировал требования ТСО

Из личного опыта:

Смею предположить, что никто в расчеты и не вдавался и вдаваться не будет.
Вы у сбыта отнимает нагрузку=доход.
В 99,9% случаев в таких ситуациях они запрашивают "теплотехнический расчет" (дословно), типа вот докажи, раз снижаешь нагрузку. Что вкладывают они в это понятие "теплотехнический расчет: расчет в котором есть теплотехнический расчет ограждений, расчет тепловых потерь, инфильтрации, сведение это все в таблицу и указанием нагрузки на отопление, гвс и вентиляцию.
В большом проценте случаев заказчик услышав страшную фразу "теплотехнический расчёт" бежит к исполнителю и говорит, что с него потребовали что-то страшное.
Заказчик либо нанимает самих "проверяющих", либо оставляет нагрузку прежней, либо ТСО начинают "прессовать" того кто им приносит расчет. В качестве пресса они требуют расчеты и, что логично, пересчитать и отопительные приборы на новую нагрузку.
Все замечания вам сказали правильные и если вы их выполните и принесете им расчет с ссылками на действующие нормативные документы то вы лишите их возможности вас прессовать, но порой приходилось и в кабинете директора ТСО доказывать, что ты не дурак, а иногда тот кто тебя прессует в ТСО, является приближенным к начальству или его родственником. Нужны большие усилия, чтобы таких победить. Их уровень не всегда соответствует их должности. В 90% в регионах это кто-то из своих)))
Но бывают и правильные проверяющие, но вам все равно нужно сделать все как советовали коллеги выше. т.е. выполнить расчёты.

Недавно был опыт с тсо
у зака сущ. временное строение с центральным теплоснабжением, учета нет.
для установки уутэ тсо потребовало предоставить рабочку по ОВ + паспорта теплопотребления, в ОВ был включен теплотех и потери тепла
этого хватило

ага. хватило. а вот интересно, как они собираются пересчитывать расходы при изменении погоды? как ловить простои вентиляции?
если ТСО согласовали полную расчетную нагрузку и стригут её каждый месяц - ну что сказать, молодцы.

если ты про меня то читай внимательно
уутэ!

Что-то я Вас не понимаю - зачем пересчитывать и ловить простои?

Установят УУТЭ и будут расплачиваться по показаниям счётчиков

а. для установки УУТЭ.. понятно
я думал для расчета. не прочитал )) вернее прочитал не так

Тепловая нагрузка по внешним замерам здания: 1. Исходные данные:
Тв.з.= +18◦С средняя расчетная температура воздуха внутри здания.
Тн.в.= -28◦С расчетная максимальная температура наружного воздуха.
∆Т=Тв.з. – Тн.в.=18 – (-28) = 46◦С;
α = 1,032 – поправочный коэффициент при (-28◦С);
q = 0.43 ккал/м3 * ч * ◦С – удельная тепловая нагрузка здания.
2. Расчет тепловой нагрузки здания:
а) расчет наружного объема здания:
Vзд.=2661,7м3
б) расчет тепловой нагрузки здания:
Q=V*α*q*∆T=2661,7*1,032*0,43*46=54333ккал/час
Расчет выполнен на основании Акта обследования, «Правил теплоснабжения» и «Методики определения количества тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения».

Не по теме, но на будущее: "Думайте когда пишите цифры после запятой, имеют ли они значение ?"
Это как если бы Вам погоду говорили с сотыми: "Сейчас в Москве температура равна 23,67 С (23 целых 67 сотых)".
В интернете советую почитать про "Округление и значащие цифры", а если уж сильно углубитесь в это дело (как настоящий инженер), то тогда уже изучите "Действия (перемножение, деление) с значащими цифрами", то есть если у нас есть 2 числа которые оба округлены например до сотых и мы их перемножаем, то сколько знаков после запятой мы должны писать ? Можно конечно писать все что получится у нас на экране калькуляторы, но "кусок хвоста" будет ложным =)

Какая связь объёма здания и температуры, вы вообще к чему это замечание делаете?

Вроде все более чем логично расписал, ладно, еще 1 пример:
Вы когда на работу устраиваетесь, Вам говорят, что будут платить 21000,84 рублей ?
Если бы Вы использовали:
1) число 2661 вместо 2661,7 , то погрешность составит: (2661,7 - 2661) / 2661,7 * 100 = 0,02%
2) число 2660 вместо 2661,7 , то погрешность составит: (2661,7 - 2660) / 2661,7 * 100 = 0,06%
3) число 2650 вместо 2661,7 , то погрешность составит: (2661,7 - 2650) / 2661,7 * 100 = 0,44%

Очень грубо, но чаще всего допустимая погрешность инженерных расчетов данного раздела приемлема в пределах (2,5...4)%, а если даже взять число 2650, то получится всего полпроцента.
Нужно чувствовать цифры и понимать "значащие", то есть те которые имеют значение.
Примеров может быть море, еще один для Вас: для различных рецептов не нужно точно знать количество до граммов, меряют чаще всего чайной ложкой, столовой ложкой и т.д. Или Вы видели рецепты блюда, где указано: "Берем 2,56 грамм черного перца, 324,63 грамм картофеля ..." ?

Ув. cRAB, Вы разговариваете с ТС на разных языках. Меня, например, удивила не только аптекарская точность тепловой нагрузки, измеряемой десятками тысяч единиц !!, но и сАми ед. измерения

Уже много лет тепловые нагрузки рассчитываем в Вт или кВт, но и раньше, было ккал/ч, а не ккал/час .
К сожалению, ТС не одинок (несть им числа, не желающим задумываться ). Вот недавний пример расчёта противодымной вентиляции

Зачастую не знаешь даже, смеяться над такой глупостью или плакать

Примеров может быть море, еще один для Вас: для различных рецептов не нужно точно знать количество до граммов, меряют чаще всего чайной ложкой, столовой ложкой и т.д. Или Вы видели рецепты блюда, где указано: "Берем 2,56 грамм черного перца, 324,63 грамм картофеля ..." ?
[/quote]
Я так понимаю, что у вас явная агевзия, если начинаете лезть в ту область, в которой все ваши знания сводятся к 0.

Уже много лет тепловые нагрузки рассчитываем в Вт или кВт, но и раньше, было ккал/ч, а не ккал/час .

Я не знаю ареал вашего обитания, поэтому не отрицаю, что тепловая нагрузка рассчитывается в Вт и кВт, но в районе, где живу я, тариф за теплоноситель считается в Гкал. Делая ежемесячный анализ потребления тепла абонентами, по приборам учёта, мне иногда приходится делать пересчёт из Вт в Гкал и из Дж в Гкал

Нам всем приходится пересчитывать, например, для запроса ТУ - ТСО оперируют единицами Гкал/ч и Гкал/год
Вопроса Вы не задавали, поэтому полагаю, Вы показали именно пример расчёта в соответствии с названием темы Теплотехнический расчет (ПРИМЕР)
А теплотехнический расчёт мы ведём в соответствии с СП 50 в Вт (кВт) и только при необходимости, выполняем перерасчёт

Сколько я уже насмотрелся проектов и с Гкал/ч и кВт и Вт и Джоуль тоже был
ТСО использует Гкал
технологи, тепловики и много кто еще стараются кВт
а проектировщики посредине
поэтому и сумбур

Сумбур в головах у тех, кто не понимает физический смысл единиц, а тупо использует переводные коэффициенты. И "за деревьями не видит леса".

ТСО использует Гкал, потому что за ними скрывается простой физический смысл, удобство перевода "тепла" в "воду" и прочее. Ведь просто - "25 т на Гкал", например.

Кроме того, за Гкал и простой экономический смысл, т.к. тарифы устанавливаются в рублях именно за Гкал.

Кроме того десятки лет нагрузки собирались в Гкал, справочная литература и прочее.

А "киловатты" и прочие "СИ"-онистские изобретения - искусственны для планеты Земля, на которой мы пока живем. Вот на Марсе, где выживал герой романа "Марсианин" земные единицы были бы бессмысленны, потому он давление менял не в земных "атмосферах" а в Паскалях.

Хоть и применяется система СИ более 50 лет, но до сих пор живы старые единицы. Ну а в проектировании - "положено" использовать Ватт - используем.

про то и речь
Работаю в ТСО, у нас везде Гкал( по специфики профессии переводить умею величины)

Застраивался микрорайон...

из 30ти проектов:
5 с нагрузками МВт
5 с кВт
10 с Гкал
5 с Вт
5 с Дж
5 ккал

вот сумбур!

хотя в ТУ всем указано все в Гкал

И это еще хорошо, если единицы переведены правильно. А бывают и ошибки.
Хотя ничего не стоит в проектной документации указать нагрузки и по ГОСТ (а там должно быть в Вт), и по ТУ (хоть "в попугаях"), да ещё и сравнить их.

А еще ведь есть "тепло", "теплота", "тепловая энергия".... Ох, слишком много "яйцеголовым" воли дали...

Чтобы не вашим - не нашим, здесь, на форуме уже выносилось инновационное предложение указывать тепловую нагрузку в лошадиных силах.
Удар копытом - ощутимее, чем кипячение 10 кубовой емкости чая из глыбы льда, называемое некоторыми ретроградами гигакалорией. Еж со мной согласится, наверняка!

Дык лошади-то разные бывают...

Но "доценты с кандидатами" потрудились... Шоп не дать "хрестьянину дохтуром стать". В СНиП II-33-75 везде использовался термин "тепло". Но уже тогда ученые рвали друг другу бороды. Были "тупоконечники" и "остроконечники", как у Свифта.

Победили сторонники "теплоты". Теперь во всех СП есть "теплота". Но вот что про енту теплоту пишуть:



Вы чего-нибудь поняли? Да просто "ох и дурют нашего брата". Избегать надо тепловой энергии, которая во всех Законах прописана. И в СП вперемшку с "теплотой".

А чтобы ТСО не жилось слишком хорошо, надо вообще Джоули применять. Повсеместно и принудительно. Потому что по системе СИ именно джоуль является единицей измерения энергии.
А уж мощность пущай в Ваттах меряют. Чтоб никто не догадался.

Наподобие случая с "теплотой" как наследницей "теплорода" была история с переименованием СНиП по тепловым сетям. Был СНиП II-36-73 Тепловые сети. Такая была тогда система нумерации СНиП. И вдруг, через несколько лет, появляется изменение, по которому СНиП стал называться СНиП II-Г.10-73* (II-36-73*) Тепловые сети.

Единственный из сотен СНиП, для которого вдруг присвоили номер по системе 1962 года! Не внеся ни единого изменения по тексту! С какого бодуна всей стране работы добавили?
Злые языки говорили, что просто был один "козырный" старичок, который не мог запомнить II-36-73, но помнил СНиП II-Г.10-73. Вот и уважили. Я даже фамилию старичка знаю.

Так и верующих в теплород уважили и ввели "теплоту". А может это просто знак тайной секты.

Пример двойных стандартов. Часто встречаю на сайте реплики, что чертёж оформлен не по ГОСТу. Не та рамка, не тот шрифт, не та толщина линии.... Но ни разу не встречал замечания, что единицы измерения не по ГОСТу, между тем как калории, лошадиные силы, кгс/см2, мм.вод.ст, мм.рт.ст не попали в число допускаемых к применению единиц измерения.

Товарищ Удальцова в очередной раз удивила своей памятью. Как такую информацию можно в голове удержать? Я помоложе, но у меня уже из-за забывчивости часто даже каша подгорает!

Потому что "не все в деревне дураки". Народное неповиновение. И в дураках остаются как раз те, кто применяет исключительно "узаконенные" единицы. Они не понимают простого физического смысла, который можно "пощупать руками". Путаются в переводных единицах - на форуме полно примеров.

Скорее тут проблема не в том как кто пишет (законные , не законные)
а как это понимают, читают другие (написать можно все что угодно, а понять не всегда возможно)
а чтобы друг друга понимать нужно разговаривать на одном более менее узаконенном языке.
(как пример башня в Вавилоне)

Но этот "более-менее узаконенный" должен быть написан с умом. А с умом-то где недостаток, где переизбыток. Вот ради одного языка "межнационального общения" придумали 130 лет назад эсперанто. И кто на нем говорит? Да только секта "эсперантофонов".

Для технических целей придумали "единый язык" - систему СИ. Не буду её критиковать в целом, но по крайней мере для теплотехники и гидравлики она неудобная и мертворожденная. Не зря её десятки лет с трудом внедряли в нашей стране. И в каждой технической книге таблицы перевода печатали, и в двух единицах данные приводили, и в ГОСТ два вида единиц включали.

А всё потому, что "теплотехнические" единицы искусственные, выдуманные, оторванные от физически понятных человеку, живущему на планете Земля. Система МКГСС тоже ведь была международной и официальной. Но надо же было "вклад в науку" внести, вот её и ликвидировали.

Нам-то, старикам, легче - мы знаем и то, и другое. А вот молодежь отупляют - и на этом форуме специалистов постояно встречается непонимание как перевести "теплоту" в "воду". Да что форумчане, вот даже "ученые" писавшие СП 30 не смогли просто написать формулу В.4 для "потерь температуры" - внутри неё пересчитывают Ватты в Мкал.

подскажите пожалуйста кто знает, зачем при расчете теплопотерь делать запас 10% (от 5 до 15 бывает) на тепловые нагрузки? для получения ТУ у МОЭК? а какими нормативными документами это обуславливается?

Здравствуйте,
нужны пояснения к теплотехническому расчету. Файл пдф приложен (из раздела ОВ). Зак. принес проект, чтобы его поправить в соответствии с рабочкой и исполнительной. Проект ранее прошел эекспертизу, теперь после изменений хочет повторно. К проекту был, естественно, приложен теплотехнический рассчет. Признаться, с универа их не видела (с 2014-2016г) и не делала. Принципиально, на мой взгляд, верно.
От экспертизы: замечания к разделу ОВ "1. Теплотехнический расчет выполнить согласно обязательных требований СП 50.13330.2012г. с изм.1, и нагрузки на системы ОВ и ГВС откорректировать;" (остальные оформительные)
Замечания к разделу ЭЭ "1. Откорректировать раздел 10.1 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов", согласно требований раздела 27(1) ППРФ №87 от 16.02.08г. в редакции от 08.09.2017г. и в том числе расчеты теплозащиты и удельных характеристик выполнить, согласно обязательных требований СП 50.13330.12 , п.п.5.1-4, согласно ТЗ по разделу ЭЭ от Заказчика в т.ч.: с проверкой всех параметров методом температурных полей, а так же на основании обязательного прил. «Г» к СП 50.13330.2012г. с изм.1 и п.8.1 вышеуказанного СП.
2. При теплотехническом расчете учесть требования СП 50.13330.2012г. с изм.1, согласно п.13 ТЗ по разделу ЭЭ;".

Замечание эксперта для ОВ приводит меня к расчету температурных полей и поэлементых приведенных сопротивлений для наружных конструкций? В стадии П? Или все же как-то все попроще?

Здравствуйте.

Да. Только не Вас, как специалиста ОВ, а специалиста АР. Там Ваша часть от общего объема 15% примерно.